吉澤拉 埃勒
政治家和企業(yè)家吉澤拉埃勒
時(shí)代:埃勒女士，您上一次在會(huì )議上忍住微笑是什么時(shí)候？Gisela Erler:我不會(huì )有意識的這么做的。但是微笑是在一個(gè)特定的交際場(chǎng)合下的一種標志。并且微笑非常讓我喜歡：和許多婦女在一個(gè)房間里您會(huì )遇到更多的眼神交流，這是因為更多的感情表露，每次也不是一定是高興愉快的。一個(gè)團隊越是男性化，通常情況下相處的氣氛會(huì )變得更少的個(gè)人化。微笑被誤認為順從也會(huì )因此而出現的。
時(shí)代:您上一次請一個(gè)杰出的女同事共進(jìn)午餐是什么時(shí)候？
Erler:現在我一直跟我的同事一起在食堂里就餐,自從我屬于巴登符騰堡洲政府的時(shí)候，我已經(jīng)就采用這種方式了。但是我許多年來(lái)注意到，特別是與婦女們交際的時(shí)候好的注意力和興趣成績(jì)會(huì )得到回報。這可以通過(guò)一次飯局的邀請而發(fā)生或者簡(jiǎn)單的在一次很長(cháng)的對話(huà)里。
時(shí)代：您寫(xiě)了一整本關(guān)于男人和女人間的區別的書(shū)，關(guān)于肢體語(yǔ)言，報酬系統和等級階級。您的結論有點(diǎn)毀滅性的：這個(gè)迄今為止的男女同等的政策一定會(huì )落空的，因為它們低估了性別間的區別，婦女們不想被改變他們的觀(guān)點(diǎn)并且他們不公平的被視為一個(gè)受難者的角色。婦女們難道不想飛黃騰達事業(yè)有成嗎？
Erler: 當然，許多婦女也愿意升職--但是當工作是的親近和團隊精神丟失的時(shí)候這點(diǎn)是和男性不同的。婦女們比男士們更多的評價(jià)平等性。所有種類(lèi)的等級他們看得很少，并且他們（比男人們）不一樣的和它們打交道。
時(shí)代：但是婦女們確實(shí)在傳統的等級關(guān)系里面工作-護士們支持首席醫生的工作，秘書(shū)幫助經(jīng)理工作。
Erler: 您看，婦女和小女孩的小組是如何組織起來(lái)的。盡管領(lǐng)導接管了小組并且享有聲望-但是僅僅是有一定期限的。他們的權威不會(huì )像男人們那樣隨著(zhù)被促進(jìn)而產(chǎn)生，而是會(huì )一直重復的被究根問(wèn)底并且（權威）必須被重新贏(yíng)得。像宜家那樣更加促進(jìn)團隊精神的公司，因此可能比等級制度的公司們更加好的開(kāi)發(fā)了婦女們的潛力。
時(shí)代：婦女們微笑，愿意更多的和諧--對不起，但是這不是陳腔濫調嗎？
GISELA ERLER
吉澤拉埃勒是家庭研究者，企業(yè)家和政治家。在20011年5月巴登符騰堡洲州長(cháng)Winfried在內閣以作為文明社會(huì )和公民參與政治的女議員接見(jiàn)了他。她的書(shū)《觀(guān)念改變的結束。按照分類(lèi)合理的性別間的交際》剛剛出版。
Erler:我非常理解您的懷疑。因為我自己考慮了很長(cháng)時(shí)間，性別間辯論的嘮叨不能把我們帶的更遠。但是我的觀(guān)點(diǎn)發(fā)生了改變，通過(guò)在企業(yè)里的工作，那個(gè)我在20年前成立的，并且通過(guò)同他們600名顧客的聯(lián)系，他們大多數屬于德國股票指數的一員。明顯的區別是。在我們-一個(gè)幾乎完全的女性企業(yè)，許多婦女得到了升職，她們非常喜歡并且成功的接管了責任。我們原本對此低估了婦女可以飛黃騰達的公司，對比下來(lái)僅僅以蝸牛爬行的速度在前進(jìn)。
所以你們在建議的時(shí)候錯誤的做了什么？
Erler: 我想了很久，一個(gè)更出色的孩子照顧和一個(gè)工作時(shí)間的改變對于女性來(lái)說(shuō)是升職的關(guān)鍵。當我20年前家庭服務(wù)成立的時(shí)候，多我來(lái)說(shuō)顯得很清楚，我們更多婦女將會(huì )在高層里工作，當公司們剛開(kāi)始在這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行投資。對于當時(shí)的顧客也會(huì )涉及到--她們變得對于女性領(lǐng)導力更加有吸引力?？聪滤械难芯勘砻?，在這德國這一領(lǐng)域幾乎沒(méi)有什么做過(guò)。同事也有足夠的調查在經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域，這些調查證明了性別間行為的區別。最重要的區別是不同的升職的驅動(dòng)力
時(shí)代：人也可以說(shuō)，反感于競爭
Erler:婦女們接受競爭的公司。但是她們不嘗試和評價(jià)個(gè)人的競爭，在她們面對戳壞的場(chǎng)合，可能甚至必須受傷害的或者她們在里面自己獲得很糟糕的結果，婦女們會(huì )變得不開(kāi)心。并且然后當他們必須競爭時(shí)候，她們比起男人們來(lái)說(shuō)經(jīng)常變得非常冷漠和不嚴肅。
時(shí)代：公司們是如何反應的，當您向它們（公司）推薦，除了改變孩子的照顧和企業(yè)文化，對于婦女來(lái)說(shuō)是好的嗎?
Erler: 在此期間許多領(lǐng)導對此非常感興趣。但是長(cháng)久以來(lái)這是個(gè)禁忌的話(huà)題。對于我自己來(lái)說(shuō)也是這樣的。
時(shí)代：她們在80年代還在為女權主義而斗爭并且在一個(gè)《母親宣告》里要求，她們的政黨，綠黨，必須更多為父母和還在做些什么。但是她們愿意為家庭投入更多，而對于平等對待卻更少。
Erler:正確的。不過(guò)這會(huì )變得非常長(cháng)，我們在這討論激進(jìn)運動(dòng)，婦女書(shū)店，淡紫色工作褲
時(shí)代：從那是起您與如今的巴登符騰堡洲州長(cháng)Winfried Kretschmann建立了友誼，您如今也屬于他的內閣之一并且您應該為他在巴登符騰堡洲同市民建立對話(huà)。但是當時(shí)您建立了個(gè)公司，這究竟是為什么呢？
Erler: 作為母親的經(jīng)歷起到了一個(gè)巨大的作用-并且自己確定工作時(shí)間和工作條件的愿望也是如此。當時(shí)我的責任發(fā)生了改變，并且我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：從我支持婦女們不在職業(yè)里妥協(xié)開(kāi)始，對于父親來(lái)說(shuō)也是如此，他們也愿意為家庭付出更多時(shí)間。我們呢創(chuàng )造了公共設施并且談?wù)摴ぷ鲿r(shí)間。此外對于那些與我20年前一同建立了公司的婦女來(lái)說(shuō)從頭到尾都是：她們沒(méi)有任何興趣在剛開(kāi)始的時(shí)候去把這個(gè)主題作為性別的主題去討論。而在會(huì )議里我經(jīng)常跟父母們而不是婦女們進(jìn)行討論的。
這個(gè)有效嗎？
Erler:我們經(jīng)常只是抓住企業(yè)的物質(zhì)利益。當它涉及到孩子的照顧時(shí)，是商業(yè)的一部分：如此一來(lái)人們充分利用了勞動(dòng)力的潛能。然后一種思想在所有的等級的人上被灌輸-有許多女性顧客的企業(yè)應該也有很多女性的同事。我們直接在性別爭斗這個(gè)問(wèn)題上從來(lái)不是一伙的。我必須承認：我長(cháng)久以來(lái)對于這個(gè)女性問(wèn)題不是很感興趣。
從什么時(shí)候這個(gè)觀(guān)點(diǎn)發(fā)生了改變？又是為什么呢？或者說(shuō)您有這樣的經(jīng)歷？
Erler:有可能在一個(gè)大型的國際化趨勢的、關(guān)于工作、生活、文化多樣性的會(huì )議之一，這些會(huì )議我花了八年時(shí)間修訂完善。因為這些戰略對于多文化大型企業(yè)非常合適，人們討論對于適合德國、拉丁美洲、或者東亞也適合的個(gè)人項目。我意識到，這是對于婦女的升職來(lái)說(shuō)進(jìn)展的是多么的慢啊。
我們該去做什么呢？
我看到，大多數的公司意識到了性別問(wèn)題。人們把這個(gè)主題僅僅作為在關(guān)于尊重、關(guān)于文化多樣性的辯論里的最下面的話(huà)題。許多企業(yè)在領(lǐng)導團體里雇傭越來(lái)越多新的國籍的人。我認為：我們可以說(shuō)，最大的文化鴻溝不是在美國和歐洲，而是在男人和女人
這些區別是我們生活主題之一，您在1985年已經(jīng)撰寫(xiě)了一本《關(guān)于區別的政治》。這個(gè)興趣是哪來(lái)的呢？
從動(dòng)態(tài)的觀(guān)察里來(lái)的。我經(jīng)常能和男人們和睦相處。我有哥哥，他是我爸爸要求我媽生的，并且我可以很成功的和男人們工作，和男人們生活，生男孩子。當我還是孩子時(shí)候，這個(gè)女性的主題在最初是很重要的。這個(gè)是因為一句話(huà)，這句話(huà)我當時(shí)從女人們像男人們那樣從我周?chē)みM(jìn)分子那聽(tīng)到的：你是如此的在意政治，你可以很好的討論，你是太過(guò)可惜的去搞到孩子。這句話(huà)使得我震驚了。因此當時(shí)不止很小一部分左派考慮到婦女運動(dòng)，當一個(gè)剛剛分娩完的母親交給我Simone de Beauvoir，我當時(shí)就震驚了。因為我從來(lái)沒(méi)做過(guò)母親這種動(dòng)物并且事實(shí)上在這件事上我一定是白癡。我認為，這一定對我來(lái)說(shuō)很苦澀并且對于別的母親來(lái)說(shuō)也可能這樣，一個(gè)聰明的，完美的生活去實(shí)現。因此我開(kāi)始同有組織的婦女組織聯(lián)系。
時(shí)代: 后來(lái)怎么樣了？
Erler: 我當時(shí)在德國青少年機構并且把我挑選出作為一個(gè)模型里的一名白天保姆。這在當時(shí)比起孩子的照顧費來(lái)說(shuō)還是很棘手的問(wèn)題。
時(shí)代:很難想象
當然，這可能還要糟糕了。白天保姆是一個(gè)受到歧視的組織。他們沒(méi)有任何專(zhuān)家，而僅僅是一名照顧孩子的家庭婦女，而他們在進(jìn)步青年眼里被視為可疑的。因為那時(shí)已經(jīng)設立的國家性的幼兒園。并且在保守派眼里白天保姆被視為對于傳統家庭幸福的一個(gè)威脅，因為他們可能使得女性也可以工作。因此白天保姆并不會(huì )被嚴肅對待，這個(gè)想法會(huì )被否決。對于我來(lái)說(shuō)是很清楚的：在這個(gè)模型里我是很純粹的。
時(shí)代：似乎你們在所面對的方向的位置是很正確的。
Erler:這必須是確定的?？赡馨?，因為我在東德在一個(gè)在一個(gè)民主社會(huì )力的一個(gè)非常保守的環(huán)境里長(cháng)大。我很早的在生活范圍里確定了方向。
時(shí)代：您作為女性政治家和企業(yè)家的經(jīng)歷對于你在聯(lián)邦政府的職位來(lái)說(shuō)起到了一個(gè)什么作用呢？
Erler:剛開(kāi)始的我想，這對于我來(lái)說(shuō)一點(diǎn)用也沒(méi)有。然后我非常迅速的明白了，在巴德符騰堡洲婦女們參與政治生活是巨大的低度開(kāi)發(fā)的。在聯(lián)邦政治領(lǐng)域這些（婦女的）比例不會(huì )比經(jīng)濟領(lǐng)域的領(lǐng)導階層要好。在議會(huì )里我們有18%的女性，但是趨勢是下降的。這對于整個(gè)德國來(lái)說(shuō)是個(gè)非常低的記錄??！所有市民參與的活動(dòng)也是非常男性化的。
時(shí)代：為什么呢？
Erler:只有當這些與實(shí)際問(wèn)題相關(guān)時(shí)，女性才會(huì )對民主和參與敢興趣-不是普遍的或者理論性的。不過(guò)有一種新的市民參與的方法，這個(gè)有可行的。我們通過(guò)從居民戶(hù)籍管理處注冊的市民姓名里隨機抽樣，我們個(gè)人記下的。從中一半是女性，事實(shí)上許多是所記錄的女性們。
時(shí)代：是否在政治或者經(jīng)濟-在其他列表上是位列前位的-，并且男女平等對待的政策是非常有效的？
Erler: 婦女們一定有他們自己的文化空間并且需要傾訴的對象，為了使自己不孤獨。他們感謝現任的女總理，她也有個(gè)女性的廚師內閣。我認為這樣會(huì )更好，當女性和男性經(jīng)常在相互分開(kāi)的項目里工作并且各個(gè)在自己的空間里待著(zhù)，為了日后能重新感覺(jué)在一起。很遺憾的是這樣女性會(huì )越來(lái)越快的感到被歧視，特殊空間和特權階級，這些對于男人或者女人來(lái)說(shuō)都不愿意看到的。遺憾的是，我寧愿更確切的討論關(guān)于創(chuàng )造的空間。
時(shí)代：在他們的理念中什么是對于男人是有吸引力的？
Erler: 這使我想到了能量轉換的場(chǎng)景：現在又老的能源和可再生能源，在結構上這些有時(shí)候可以一起適應，但是不是經(jīng)?？梢赃@樣的。因此這對于男人和女人在企業(yè)里來(lái)說(shuō)也是這樣，他們必須被狙擊在一起，他們自己也不會(huì )被阻斷。最后市場(chǎng)決定了這些：一些企業(yè)不能得到未來(lái)的混合能源，一些可能甚至就此消失。但是另一些卻因此會(huì )得到成長(cháng)。
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