石印玉 上海市名中醫
胡展奮 《新民周刊》 主筆、資深媒體人
詹紅生 上海市中醫藥研究院骨傷科研究所所長(cháng)
曹燁民 上海市中西醫結合醫院脈管科主任
高志欣 浦東新區周家渡社區衛生服務(wù)中心中醫科醫生
張欣宇 上海中醫藥大學(xué)2011級中西醫結合臨床醫學(xué)學(xué)生
崔 松 國家中醫藥管理局中醫藥文化科普巡講團首批專(zhuān)家、
(主持人) 曙光醫院主任醫師
崔松:我們今天討論的是“大學(xué)+師承”，石老 (石印玉) 您是石氏傷科的領(lǐng)頭人，有家學(xué)淵源，又是大學(xué)教育出來(lái)的，您當初被父親送到中醫學(xué)院。我上次看到采訪(fǎng)石仰山先生的視頻，他說(shuō)弟弟石印玉教授比我洋氣，學(xué)過(guò)西醫，會(huì )開(kāi)刀。您這段豐富的經(jīng)歷現在看來(lái)很少見(jiàn)。
石印玉:上海很多當時(shí)有影響的中醫醫生的小孩，如果要學(xué)醫，絕大部分進(jìn)的是西醫學(xué)院，比如上海著(zhù)名的陳氏婦科，陳家小孩大多學(xué)了西醫。這是有歷史原因的，當時(shí)中醫認為小孩應該要學(xué)醫，但當時(shí)只有西醫學(xué)校。后來(lái)，中醫學(xué)院一成立，老中醫真的歡欣鼓舞，因為下一代終于能在學(xué)堂里學(xué)中醫了。他們認為通過(guò)學(xué)校的形式可能比單純的家傳更好，更完整，更豐滿(mǎn)。
崔松:石氏傷科有“十三科一理貫之”的說(shuō)法，也就是說(shuō)從您的上輩開(kāi)始，傷科已經(jīng)不僅是傷科，內外都得學(xué)。
石印玉:這個(gè)總的概念為今后的發(fā)展定下了基調，也是符合疾病譜變化規律的。我們剛做臨床時(shí)，看的都是摔跤、損傷?，F在臨床上的摔傷很少，除非是很重的復合傷，其他絕大部分是中老年退化性疾病。疾病譜一直在變化，我們要跟隨這個(gè)變化。
胡展奮:我接著(zhù)石老說(shuō)說(shuō)中醫的與時(shí)俱進(jìn)。據我所知，石氏傷科誕生的環(huán)境就是戰亂環(huán)境。最早的石氏傷科處理骨折、外傷比較多。但在和平時(shí)代，這種傷明顯少了，那你不可能守著(zhù)老祖宗的東西不動(dòng)。石老最大的創(chuàng )舉是，80年代與藥廠(chǎng)合作推出的那些敷藥，治療各種慢性筋骨病，對當下“電腦族”十分受用。
石印玉:今天這個(gè)主題給我們更進(jìn)一步的啟示，我們中醫藥學(xué)在今天的發(fā)展兩手都要抓，一方面要辦好的大學(xué)，我相信上海中醫藥大學(xué)一定能成為最好的中醫藥大學(xué)之一。另一方面，我們也要傳承、跟師。中醫藥大學(xué)是全方位地教，跟師就是跟實(shí)踐結合，個(gè)性化發(fā)展，兩點(diǎn)需要結合。一曰大學(xué)，一曰師承，兩個(gè)詞加起來(lái)就是大師。
現場(chǎng)提問(wèn):我是曙光醫院的兒科醫生，我想問(wèn)，在這個(gè)時(shí)代要成為一個(gè)中醫大師，需要一些什么樣的環(huán)境或土壤？
曹燁民:我來(lái)說(shuō)說(shuō)我的感受。2013年我有幸成為“大師班”的一員，三年學(xué)習，感悟不少。第一，我覺(jué)得我們身處的這個(gè)時(shí)代，是讓我們動(dòng)起來(lái)的時(shí)代。作為我們要承前啟后，發(fā)皇古義，然后再開(kāi)拓新知。我們科有28位醫生，我們就讓28位同志都把奚九一老先生的東西學(xué)習好，努力體會(huì )，在臨床中實(shí)踐，并用科研的方式方法、用科學(xué)的語(yǔ)言，把它講出來(lái)。
剛才幾位老師也談到，疾病譜在變化，我們也要動(dòng)起來(lái)，我們從奚老研究的血栓性脈管炎這一個(gè)病開(kāi)始，現在我們能治療30多種不同的內外疾病導致的血管病。如今，我們的脈管科成為全國最大的專(zhuān)科之一，有142張床，每年超過(guò)10萬(wàn)人次的門(mén)診量。這就是我們說(shuō)的“動(dòng)起來(lái)”。
與此同時(shí)，另一個(gè)強烈感受是，我們要靜下來(lái)，而且要靜下去?，F在的人很容易浮躁。經(jīng)過(guò)我們兩三年的學(xué)習，更體會(huì )到自己的底蘊不夠，基礎不扎實(shí)。我們怎么把老先生的東西傳承好，要靜，要考慮到老先生所處的時(shí)代。那時(shí)為什么能夠創(chuàng )造這么好的東西？ 我們要發(fā)掘它的內涵，要靜下來(lái)。
另外，我們回過(guò)頭看中醫經(jīng)典，很多以前描述的疾病是和現代疾病密切相關(guān)。比如厥陰病和我們的糖尿病是相關(guān)的，我們用烏梅丸、腎氣丸———腎氣丸是張仲景治消渴的最主要的方劑，至今沒(méi)過(guò)時(shí)。我們要想象，怎么樣把這部分古代精華充分發(fā)掘、發(fā)揚好。
崔松:“大師班”出身確實(shí)不同，不是說(shuō)學(xué)了多少秘方，而是把老先生的理念承下來(lái)。接著(zhù)我們能否從文化的角度談?wù)?，我們這個(gè)時(shí)代有沒(méi)有產(chǎn)生大師的土壤？
胡展奮:土壤是有的。徐校長(cháng)的報告讓我們看到了希望，就是實(shí)實(shí)在在地提供一些平臺。關(guān)鍵是在座的學(xué)生，我發(fā)現一個(gè)問(wèn)題，中醫學(xué)生的性格似乎太內斂。學(xué)生時(shí)代應該是思想最活躍、最敢愛(ài)敢問(wèn)的時(shí)代，學(xué)校提供平臺，要多珍惜。
其次，我要說(shuō)我“百搭”了。我多次采訪(fǎng)過(guò)奚九一，據我所知，他對琴棋書(shū)畫(huà)不敢說(shuō)精通，但都很感興趣，他的書(shū)法也是不差的。我身邊的石老興趣也廣泛，內心不是一個(gè)枯燥的人。所以你自己內心要豐富，要有強烈的求知欲望、追求理想的欲望，我認為這是成為大師的一個(gè)原點(diǎn)。
現場(chǎng)提問(wèn):我想請教詹老師，臨床上肩周炎診斷比較含糊，尤其是疼痛，肩關(guān)節疼痛，還有功能障礙，很多醫生都會(huì )診斷為肩周炎。實(shí)際上不僅僅是這幾種病，應該具體細化鑒別，但這挺難的，能否分享您的臨床經(jīng)驗？
詹紅生:我講一個(gè)思路給你。我們上大學(xué)時(shí)講到診斷學(xué)這門(mén)課，老師一定會(huì )說(shuō)“任何的診斷都是為治療服務(wù)的”。一個(gè)臨床癥狀，一個(gè)主訴，結合一些體征，我們會(huì )有幾種診斷。你接觸臨床多了會(huì )發(fā)現，你不可能擅長(cháng)所有的治療方法，這需要去收集證據，找準適應癥，有的放矢地給病人治療，如果病情不適合你擅長(cháng)的領(lǐng)域，還是建議病人轉到其他醫生處?，F在的治療太多元，理論也太多元，要把握這樣一個(gè)思路和方法。
崔松:接著(zhù)胡先生的問(wèn)題，我們說(shuō)一個(gè)大師得有人文色彩，今天看到“大師班”要學(xué)員學(xué)一技。我知道詹兄武術(shù)非常好，還有沒(méi)有學(xué)其他的技藝？
詹紅生:我一直興趣很廣泛，以前因為業(yè)務(wù)繁忙很多事顧不上，這次因為“大師班”的一個(gè)壓力，我在一年前把毛筆拾起來(lái)了。我現在堅持每天寫(xiě)一兩千字，別人抄經(jīng)文，我抄醫書(shū)，也會(huì )抄湯歌。我還會(huì )讀些文史哲類(lèi)的古書(shū)。
曹燁民:不瞞諸位，我跟詹主任差不多，我們那個(gè)班第一節課就是書(shū)法課，教了一橫。我們就在這一橫的基礎上開(kāi)始一撇一捺，感受整個(gè)文化的積淀。
崔松:接著(zhù)我們來(lái)說(shuō)一位“高人”，他姓高，最近高空救人廣為人知，他也是一個(gè)傳人。
高志欣:最近跟著(zhù)石氏傷科傳人、跟著(zhù)邱德華老師學(xué)藝，感觸很深。中醫這門(mén)傳統深厚的學(xué)科，在患者心中地位很高。我畢業(yè)后先去了二級醫院，當時(shí)很多患者轉兩部地鐵或幾輛公交車(chē)來(lái)看病，骨傷科的病人行走本來(lái)就不方便，老年人居多，但他們就是認為只有在這里才能看好病，所以愿意費很大的周折來(lái)看病。我忘不了這些畫(huà)面，因此在學(xué)習時(shí)非常珍惜。能得到大師的啟發(fā)，我感覺(jué)很幸運，也感覺(jué)責任很重。一個(gè)強烈的愿望鞭策著(zhù)我，就是把這門(mén)偉大的學(xué)科帶到社區，帶到患者身邊。
崔松:我們這位學(xué)生是有家學(xué)淵源的，來(lái)跟我們分享一下你對大學(xué)與師承的感受吧。
張欣宇:我出身中醫世家，從小看著(zhù)家人行醫，高考時(shí)就報考了上海中醫藥大學(xué)。我的啟蒙肯定是家庭給予的，陰陽(yáng)、寒熱、表里這些基本理論像本能一樣貫穿在我的生活中。大學(xué)則把這種感性的認識升華到了理性的理論層面。通過(guò)大四、大五的醫院實(shí)習，又把這些理論知識放到實(shí)踐中去驗證。這個(gè)反復印證加深你對理論、對臨床應用的理解。
師承方面，中醫藥大學(xué)從我們2011級開(kāi)始推行本科生導師制。除了學(xué)習理論知識，這個(gè)過(guò)程更重要的是讓我們學(xué)習到專(zhuān)家的從醫理念、信念。學(xué)醫這些年，醫療大環(huán)境對我們醫學(xué)生來(lái)說(shuō)沖擊很大，大家對從醫充滿(mǎn)著(zhù)不確定性、動(dòng)搖。但在跟著(zhù)老師學(xué)習的過(guò)程中，看著(zhù)老師兢兢業(yè)業(yè)對著(zhù)每一個(gè)病人，看到病人他們逐漸康復，他們對老師的感激，讓我們重新找回做醫生的理想。
現場(chǎng)提問(wèn):我是龍華臨床醫學(xué)院研究生，我想問(wèn)如何在臨床中發(fā)掘科研思路？
詹紅生:以前讀書(shū)時(shí)以為養老鼠、養細胞就是科研，錯了。中醫自古以來(lái)一個(gè)很重要的科研方法就是臨床病例的積累和觀(guān)察。我在張仲景國醫大學(xué)讀書(shū)時(shí)，已經(jīng)工作過(guò)一段時(shí)間，很多的老師就會(huì )建議我們去讀醫案?，F在很流行的醫學(xué)模式叫轉化醫學(xué)，中醫的轉化醫學(xué)就是從醫案這個(gè)載體來(lái)轉化的。它是將一個(gè)醫生的經(jīng)驗轉化為群體經(jīng)驗，由這一代轉化給下一代，這樣一種和臨床緊密結合的研究和傳承，其實(shí)是一個(gè)非常好的科研和臨床結合的模式。
我建議學(xué)生時(shí)代應該多看醫案，看以前的、有點(diǎn)評的醫案更好。我從剛工作起就對每個(gè)病人做簡(jiǎn)單記錄，包括姓名、性別、年齡、診斷，以及醫囑。石老師現在還保留這個(gè)習慣，他看門(mén)診會(huì )在本子上記一些信息，加一些標記，有的病人他可能需要再去查資料，有的病人他可能會(huì )建議他找其他醫生做治療。臨床研究就是一個(gè)病例積累、提煉的過(guò)程。
現場(chǎng)提問(wèn):我是骨傷科的研究生，我們應當如何學(xué)習、挖掘中醫的精髓？
石印玉:我有個(gè)感覺(jué)，學(xué)生背經(jīng)典還不夠。學(xué)經(jīng)典有兩個(gè)階段，第一，在老師指點(diǎn)下把經(jīng)典學(xué)習好；第二，要和病人相結合。我們的經(jīng)典里有很多現在還沒(méi)很好地研究，比如說(shuō)，大家都知道糖尿病，以前中醫這叫消渴。有人就在這個(gè)過(guò)程中發(fā)現了問(wèn)題，他們認為現在的糖尿病不消也不渴，古代講的消渴是現在說(shuō)的糖尿病后期，我們現在的糖尿病大多是無(wú)癥狀的、體檢性糖尿病，兩個(gè)是完全不同的。所以，我們不能用傳統的消渴藥來(lái)治療現在的糖尿病。我覺(jué)得臨床上只要對一些問(wèn)題有多年的思考，其實(shí)就是一個(gè)科研課題。
詹紅生:石老師說(shuō)的我很有體會(huì )，大學(xué)階段一定要背些東西，除了背經(jīng)典，我還建議學(xué)生背 《藥性賦》和 《湯頭歌訣》，這是基本功。到碩士階段，我覺(jué)得要通讀內經(jīng)，精讀重點(diǎn)篇章。比如說(shuō)骨傷科，我們經(jīng)常講各種痛癥，就是痹癥，《素問(wèn)·痹論》 這篇文章你有沒(méi)有從頭到尾精讀？ 如果精讀后，對整個(gè)痹的認識就不一樣了?！秲冉?jīng)》 講到痹的還有哪些東西？ 我們現在用文獻檢索的方法，可以看到電子版 《黃帝內經(jīng)》，一下子所有的經(jīng)文搜索了，你這個(gè)功課做完了，以后任何時(shí)候寫(xiě)文章只要講到 《黃帝內經(jīng)》里說(shuō)痹的事，你就全知道了，我覺(jué)得這是一種較好的學(xué)習方法。
胡展奮:裘老曾說(shuō)現在中醫學(xué)校的老師和學(xué)生對中醫沒(méi)信心，是因為根本沒(méi)學(xué)好中醫?，F在情況改觀(guān)了，但我們不能放松。學(xué)中醫不是輕輕松松的，是要吃苦的。以后的東西越來(lái)越玄，剛才我們說(shuō)的程門(mén)雪院長(cháng)，他為勞動(dòng)人民看病用藥很猛，因為在他看來(lái)勞動(dòng)人民整個(gè)人群的體質(zhì)是實(shí)的，強壯的。但為有錢(qián)人看病，他用的劑量很輕，他認為這個(gè)人群的體質(zhì)比較虛。大師用藥真的很玄妙?，F在的學(xué)生如果基本的 《湯頭歌訣》 都背不熟練，今后怎么看??？
現場(chǎng)提問(wèn):您作為 《新民周刊》 的主筆，你看病的主導是選中醫還是西醫？
胡展奮:我覺(jué)得兩者不能偏廢，這是我的由衷之言。因為中醫很多的長(cháng)處西醫是不能替代的。西醫在臨床上的作用非常大，比如骨頭斷了，斷指再植，這個(gè)是西醫偉大的成就。而中醫自有妙處。我說(shuō)一個(gè)故事給你聽(tīng)，是裘老親口告訴我的。上海世博會(huì )期間，一個(gè)重要崗位的工作人員發(fā)高燒了，天天40攝氏度不退，西醫想盡辦法燒就是不退。裘老被叫來(lái)，當時(shí)他93歲，非常謹慎，反復把脈，他和他學(xué)生親自熬藥。第二天，燒退了，在場(chǎng)的西醫沒(méi)有話(huà)說(shuō)，再次論證中醫的力量。事實(shí)放在那里，大家不要妄自菲薄。
現場(chǎng)互動(dòng):我來(lái)自周家渡社區衛生服務(wù)中心，2007年我們中醫藥大學(xué)培養了一個(gè)全國人民健康好衛士陳海新，十年過(guò)去了，今年，我們又出來(lái)一個(gè)高志欣，我很感慨，這叫薪火相傳。感謝中醫藥大學(xué)為我們培養了這么多好的人才。
今天說(shuō)大師與傳承，我們社區沒(méi)有大師，但有名醫?，F在我們是上海中醫藥大學(xué)附屬的周家渡社區衛生服務(wù)中心，每年有很多的中醫藥大學(xué)畢業(yè)生到我們這里。我們也一直在努力創(chuàng )造各種機會(huì )，想把我們的基層醫生培養成醫德高尚、技術(shù)過(guò)硬的醫生。我想借這個(gè)機會(huì )告訴在座學(xué)生，你們畢業(yè)可以到我們周家渡來(lái)看看。高志欣萬(wàn)米高空救人不是偶然的，他從二級醫院來(lái)到我們社區，感受到了社區的熱土，我們社區最大的優(yōu)勢就是和老百姓零距離接觸。
除了這兩位典型人物，我們還有很多上海市社區名老中醫，浦東新區優(yōu)秀共產(chǎn)黨員，十佳醫生提名，這么多典型人物的出現側面反映了社區在老百姓里不斷提升的信任度。平日里，他們以真情實(shí)感和獨到技術(shù)讓老百姓感覺(jué)到心靈的滿(mǎn)足和解除病癥的快樂(lè )。所以我想說(shuō)，我們社區也是大家成才的沃土，希望大家能到社區來(lái)，讓老百姓更有獲得感，也體現你們的價(jià)值。
崔松:今天互動(dòng)環(huán)節的最后，請各位嘉賓就你們對中醫藥的發(fā)展說(shuō)一句話(huà)。
曹燁民:奚老跟我們說(shuō)了兩句話(huà)，第一句是要做“三好醫生”———病人說(shuō)好、同行說(shuō)好、社會(huì )說(shuō)好。第二句話(huà)，勤奮創(chuàng )新、走向世界。這是我們科的座右銘。我們的目標，就是努力成為老先生教導我們成為的“三好醫生”。要走出去，讓別人認可，關(guān)鍵要把自己打造好，打造成一個(gè)金剛級的人物。
胡展奮:我想說(shuō)，中醫遠遠沒(méi)到華南虎的境地，越是低谷越有可能出大師。
石印玉：實(shí)踐+讀書(shū)。
詹紅生：要做成一件事，我們中國人喜歡講天時(shí)地利人和，這三者現在都具備了，所以關(guān)鍵還是要看我們中醫人自己怎么做，中醫當自強!
高志欣:我們常在網(wǎng)上看到所謂的“中醫黑”，反中醫。我覺(jué)得不管人家怎么說(shuō)，做中醫，一定要有底氣。
張欣宇:今天坐在這邊，我們說(shuō)的是成為未來(lái)中醫大師，今天我也給大家也是勉勵自己的一句話(huà)是，相信未來(lái)，走向未來(lái)，成為未來(lái)。
崔松:我們今天第五屆的文匯中醫藥文化講堂要結束了。就像最后大家說(shuō)的，這些年網(wǎng)上每隔一段時(shí)間就有兩個(gè)話(huà)題會(huì )被拿出來(lái)翻炒，一是轉基因，二是中醫。我們今天討論大師的造就、中醫的發(fā)展，就是要用事實(shí)、用療效說(shuō)話(huà)，爭議是無(wú)意義的，療效決定了它的歸屬。
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