四、
游牧世界的開(kāi)放性與長(cháng)城以?xún)绒r業(yè)文明的封閉性恰好形成鮮明的對比。兩者的對峙，實(shí)際上是兩種生活方式和社會(huì )組織原則的競爭。它們彼此競爭無(wú)法相容，其統一是一種對立統一，所以就形成一個(gè)既對立又相互依存的關(guān)系，其中一方很難徹底消滅另一方。長(cháng)城像所有的邊界一樣都是沖突的產(chǎn)物，游牧民族的存在對中國有一個(gè)非常重大的意義，就是它對中國民族主義的影響，它是中國古代史上最主要的他者。關(guān)于兩者的隔閡沖突，王明珂的《華夏邊緣》講得很好，他認為這對游牧民族和漢民族的族群建構都產(chǎn)生了很重要的影響。族群建構實(shí)際上就是你把自己想象成一個(gè)什么樣的人，它是想象和建構的產(chǎn)物。我們這個(gè)國家的民族性格，是由一個(gè)長(cháng)期沖突的過(guò)程所限定的。因此，長(cháng)城外的游牧人群的存在，為長(cháng)城內中國文明的價(jià)值體系的鞏固和確立提供了動(dòng)力。
現代族群認同理論還必須回答另外一個(gè)問(wèn)題：你為什么把自己想象成這樣？就好比我們經(jīng)常說(shuō)自己是炎黃子孫，那你為什么把自己想象成一個(gè)炎黃子孫呢？這似乎是自然而然的，但實(shí)際上沒(méi)有什么是自然而然的事。之所以這樣，是因為你所屬的群體長(cháng)期和另一個(gè)族群產(chǎn)生沖撞。個(gè)性是沖突的產(chǎn)物。這種案例在歷史上非常多，像德、法之間持續一千年的恩怨，以及英、法百年戰爭，分別塑造了相關(guān)族群的認同。在英、法百年戰爭中也有一些很諷刺的例子，當時(shí)有英國大臣提出在議會(huì )必須講英語(yǔ)，但這個(gè)提案的人是什么人？他本身就是個(gè)法國貴族，講的是法語(yǔ)，因為當時(shí)是諾曼底征服之后，英國的上層貴族都是法國人，他們的目標是爭奪法國的王位，但在集體沖突的過(guò)程中，就產(chǎn)生了一個(gè)現象，Charles Tilly稱(chēng)之為類(lèi)型塑成。
類(lèi)型塑成包含兩個(gè)過(guò)程，首先是邊界激活，也就是毛主席說(shuō)的斗爭首先是區分敵我，先把人分成你和我兩群人，就像我們近期有人很激烈地把人群劃分成兩類(lèi)，一類(lèi)是愛(ài)國的，一類(lèi)是不愛(ài)國的。這種簡(jiǎn)單的劃分加劇沖突，沖突的升級又一步加固自己的身份認同，使它升華：因為有人攻擊我這個(gè)愛(ài)國的立場(chǎng)，那么我就要更加愛(ài)國。就像以前中、日戰爭，日本越是想滅亡中國，我們就越要加深對中國的認同，“用我們的血肉筑成新的長(cháng)城”。另一個(gè)術(shù)語(yǔ)叫做“傷害性互動(dòng)”，仍以中、日戰爭為例：以前也許會(huì )說(shuō)，中、日是兄弟，同宗同種之類(lèi)，但等到仗打起來(lái)，好了，日本人認同日本，中國人認同中國，沒(méi)有中間立場(chǎng)，沖突越激烈，持中間立場(chǎng)就越困難。凡是存在這種傷害性互動(dòng)的地方，常常都要傷害到很徹底為止，徹底到什么程度？就是這種認同，鞏固到你身為中國人就是中國人這種程度，沒(méi)有第二種可能。就是這樣一種邏輯的最終的范式。在這個(gè)傷害性互動(dòng)的世界里，恰恰最充分體現民族主義的立場(chǎng)，最終導致身份認同的固定化以及現代民族國家的建立。
在這個(gè)過(guò)程當中，最終造成了一些比較不幸的后果，當然也有好處。比如現代化最終需要一個(gè)權威來(lái)推動(dòng)的，現在已經(jīng)證明民族國家就是這樣一個(gè)比較適合的工具，一個(gè)權威。悲慘的是原來(lái)那些左右逢源的族群，像猶太人和吉普賽人。猶太人早期雖然在歐洲各國都間歇性地受一些歧視，但它還是有自己生存空間的，到了選邊站的時(shí)候，它就從左右逢源變成里外不是人了。還有像黎巴嫩，這個(gè)國家面積還不到海南島的1/3，但卻有17個(gè)族群，民族和宗教上都不一樣。這個(gè)國家在現代自我認同沒(méi)有那么強烈的時(shí)候，是比較和平的，被稱(chēng)為東地中海的十字路口，各個(gè)族群、文化、宗教、貨物都在這里交匯，大家都有活路。紐約也是，一個(gè)國際都市，有來(lái)自超過(guò)120個(gè)不同國家的人，大家都活的好好的，一切都蠻和平?？墒怯幸惶?，邊界激活以后，這種地方就是最可怕的地方。黎巴嫩已經(jīng)打了三十多年內戰，至今難以平息，為什么呢？因為這17個(gè)族群都追求自己一個(gè)最清晰的民族身份和民族認同，17個(gè)族群在這么小的地方打起來(lái)，想想看是一個(gè)什么樣的后果。因為沒(méi)有任何一個(gè)族群可以力量強大到能夠控制整個(gè)地區，所以打得不可開(kāi)交。托馬斯·弗里德曼的書(shū)里曾說(shuō)：“在貝魯特沒(méi)有任何真相，只有各種說(shuō)法”。實(shí)際上，即使沒(méi)有17個(gè)族群，只有兩個(gè)族群沖突，也照樣會(huì )出現這種情況。沒(méi)有真相，各有說(shuō)法，你有你的一套說(shuō)法，我有我的一套說(shuō)法。
凡是在這種認同上彼此存在歧異的地方，各方都會(huì )用意識形態(tài)來(lái)控制整個(gè)話(huà)語(yǔ)的敘事。這不僅在族群認同上，在很多地方都是，一個(gè)典型的例子就是西安事變。西安事變里有六股勢力，俄國的、日本的、國民黨、中共、西北軍楊虎城一派，還有東北軍張學(xué)良，每一派對事變的觀(guān)點(diǎn)和說(shuō)法都不大一樣，就像《羅生門(mén)》。中共當然認為西安事變是好的，張學(xué)良是愛(ài)國的，可是坦白同諸位講，張學(xué)良如果當時(shí)不是西安事變，他現在的形象不會(huì )比汪精衛好到哪里去。西安事變以前，張學(xué)良在中共這邊的形象是非常非常之差的，第一，他丟了東北，第二，他就是個(gè)公子哥，那時(shí)候大概三十六歲，吸毒，生活頹廢，又比較靠近蔣介石，還鼓吹法西斯主義?？傊@個(gè)人沒(méi)有一點(diǎn)兒好的地方。但在他發(fā)動(dòng)西安事變以后，西安事變最大的得利者就是中共，現在他的形象就全變了，變成一個(gè)愛(ài)國將領(lǐng)，除此之外，他做過(guò)什么事情，都不重要了。那么國民黨的說(shuō)法又不一樣，在蔣介石看來(lái)張學(xué)良顯然不對，蔣放棄東北，是因為他有一個(gè)根本的觀(guān)念，就是中、日決戰，單靠中國是不行的；另外1931年就和日本人打，太早了，最好再拖幾年；他認為滿(mǎn)洲問(wèn)題的解決，要靠整個(gè)東亞問(wèn)題的解決。他這個(gè)觀(guān)點(diǎn)我認為是正確的，但他這么拖延，全國人民感到恥辱。中共當時(shí)就想盡辦法去煽動(dòng)全國人民，尋求早日對日本開(kāi)戰。用現在的話(huà)來(lái)說(shuō)，就是一個(gè)立場(chǎng)偏激的小黨挾持主流民意。這個(gè)就像臺灣的民主黨一樣，雖然只有30%的民意，但是天天在那里喊：愛(ài)臺灣愛(ài)臺灣，你不愛(ài)臺灣你就是臺奸。結果所有臺灣人不管藍綠都只能說(shuō)我也愛(ài)臺灣。不講行嗎？不行的，政治運動(dòng)是不講理性的，都是講感性的。比如說(shuō)你喜歡一個(gè)女孩子，也許理性告訴你，她有什么什么毛病，不值得你愛(ài)；但你就是克制不住自己，因為感性才是最強大的。愛(ài)一個(gè)人是不需要理由的。政治運動(dòng)就是這樣。政治運動(dòng)最強有力的領(lǐng)導人，就是能夠操縱群體感情的力量。理性的東西，書(shū)生之見(jiàn)吧，自己心里好受些。但是當你站在那個(gè)運動(dòng)現場(chǎng)的時(shí)候，就不是自己能夠控制得了。當一種情緒被喚起的時(shí)候，熱血上沖，那就不是理性所能阻擋的了，這種力量有時(shí)是很盲目、很恐怖的。
在分析游牧民族對中國歷史影響的時(shí)候，歷史文獻當然要看，但必須通過(guò)批判性反思，包括運用東方學(xué)、族群認同理論。我們的政治話(huà)語(yǔ)一直都講，說(shuō)中國人多么愛(ài)好和平，鄭和下西洋也沒(méi)海盜行徑。但這是政治語(yǔ)言，事實(shí)上中國人沒(méi)那么愛(ài)好和平。中國長(cháng)期存在一個(gè)對游牧民族妖魔化的過(guò)程。從最初農業(yè)和游牧分離時(shí)起，以畜牧為生的人群是被漢人用武力逐出長(cháng)城，等它全面游牧化之后，就產(chǎn)生了一種平民戰爭的特點(diǎn)。就像自殺性爆炸一樣，就是主體和客體、受害者和加害者是統一的，是一體的。當你被逐出長(cháng)城的時(shí)候，是一個(gè)受害者；現在反過(guò)來(lái)又以加害者的身份施加暴力，來(lái)做一個(gè)孤注一擲的斗爭。歷史上西漢之前，中國和北方畜牧民族的沖突是若斷若續的，比較零星，而且定居民族贏(yíng)面也比較大的，但是等它全面游牧化之后，我們就越來(lái)越打不過(guò)它了，而且強度越來(lái)越激烈，為什么呢？除了傷害性互動(dòng)和游牧騎兵的軍事特長(cháng)外，還有一點(diǎn)，就是你控制的東西越多，你無(wú)法控制的東西也越多。正因為你通過(guò)長(cháng)城來(lái)控制了一片地區，才造成了許多無(wú)法控制的局面。
這在現代很多的暴力事件中也可以看到。像1960年代，美國的警察通過(guò)提高裝備、紀律等，加強了對黑人群體暴力的一些約束，但這種控制的強化，后來(lái)造成了什么樣的結果？這些群體分散化、游擊化，暴力形式更加極端。當然他們不是游牧民族，但集體行動(dòng)的原理是一致的。游牧民族某種程度上跟中國內部的移動(dòng)群體是有點(diǎn)像的，只不過(guò)游牧民族是外部的移動(dòng)力量。內部的移動(dòng)群體是什么？就是流民、游俠、江湖人士，最早稱(chēng)為“流氓”——流氓現在變成一個(gè)罵人的詞了，但最初的意思是不定居于土地之人，對土地沒(méi)有依附感，走來(lái)走去。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們也是流氓，因為我們不肯定居在一個(gè)地方了，現代社會(huì )都具有很強的流動(dòng)性。流民的某些特點(diǎn)也和游牧民族族群沖突時(shí)類(lèi)似，即只分敵我、不問(wèn)是非。像《水滸》里梁山好漢攻打祝家莊之類(lèi)，其實(shí)兩邊的所作所為差不多，但梁山可以這么做，祝家莊就不行。
自古以來(lái)，行政機構就想通過(guò)種種方式，要控制這種流動(dòng)力量、希望讓你定居；最好不要動(dòng)，動(dòng)我就要想辦法治你。通過(guò)種種方式，暫住證啦，身份證戶(hù)籍制度啦，文牒啦，護照啦，要出關(guān)出國，得有證明，畫(huà)押擔保。所以當年，唐玄奘和鑒真和尚一個(gè)去西域，一個(gè)東渡，其實(shí)都是違法行為，因為他們沒(méi)有出關(guān)的文書(shū)，是偷渡的，按唐朝法律要判刑。這種努力到近代就更變本加厲了。像英國在1572年發(fā)布過(guò)一個(gè)法令，認為各種流民或盲流，變魔術(shù)的、補鞋匠、游吟詩(shī)人之類(lèi)，統統都是不法群體，如果沒(méi)有兩個(gè)以上治安官的準許的話(huà)，就要抓捕派遣。流動(dòng)人口管理是一直是政府很頭痛的。要實(shí)現數目字管理，怎樣最方便呢？當然讓那個(gè)人固定在那里最好。比如說(shuō)一百人，排成一個(gè)方陣，整整齊齊，我一個(gè)個(gè)數過(guò)去，很方便的，也好找，但如果這群人跑來(lái)跑去，怎么數得清楚，管也不好管。所以現代化管理，通過(guò)韋伯說(shuō)的工具理性，就對人和物實(shí)行了一種機械的官僚管理，征服偶然性和無(wú)序，使一切固定、秩序化，這一點(diǎn)是從定居文明的思維里演變出來(lái)的。
五、
這種秩序化、固定化的努力，最終壓倒了游牧民族的移動(dòng)性，移動(dòng)性的消亡，也就意味著(zhù)游牧特性的消亡。相傳奧斯曼帝國的始祖曾說(shuō)：永遠要移動(dòng)，不要停下來(lái)。蒙古帝國建立以后，成吉思汗雖然死掉了，蒙古帝國也崩潰了，但崩潰以后，蒙古高原上并沒(méi)有出現一個(gè)新的族群。比如說(shuō)，匈奴人走了以后有鮮卑人出來(lái)，鮮卑人之后有突厥人出來(lái)，突厥人走了之后有回紇人出來(lái)，回紇人走了之后又有契丹人、蒙古人出來(lái)，可是蒙古人沒(méi)有走，它后面也沒(méi)有再出現另一個(gè)民族，它現在就變成蒙古高原的一個(gè)主體民族，為什么呢？因為蒙古人慢慢地固定下來(lái)了。
這一固定，我想有兩個(gè)最強大的因素，一是喇嘛教的傳入，這個(gè)因素經(jīng)常被忽視。喇嘛廟和游牧生活中別的東西不一樣，它不能卷在帳篷里帶走，寺廟提供了一個(gè)固定的場(chǎng)所，成為分散的人群匯合的一個(gè)點(diǎn)。漢人村莊的人群匯集點(diǎn)常常是集市，南歐的希臘羅馬一般是廣場(chǎng)，一個(gè)開(kāi)放性的場(chǎng)地。在歐亞草原，起類(lèi)似作用的是教堂或喇嘛廟，所以像俄國、西藏還有蒙古，最初的城鎮都是圍繞一個(gè)宗教中心建立起來(lái)的。甘南的拉卜楞寺，縣城就叫拉卜楞鎮，原先寺廟比這個(gè)縣城還要大。那么隨著(zhù)寺廟的建立，慢慢就形成了一些固定的群體，或者說(shuō)，形成了一些比較固定的朝拜場(chǎng)所吧。這是一個(gè)因素。另一個(gè)因素就是通過(guò)一些政治措施。以前，中原王朝一直無(wú)法控制游牧民族，直到滿(mǎn)清出現?，F在大家都罵滿(mǎn)清罵得很厲害，但滿(mǎn)清其實(shí)對中國做出了極其重要的貢獻。沒(méi)有滿(mǎn)清，中國現在領(lǐng)土至少要少掉一半；它一個(gè)很重要的成就就是把蒙古人給固定下來(lái)了。它采用了幾種方式，第一是跟蒙古貴族聯(lián)姻；第二是劃分牧場(chǎng)，劃分牧場(chǎng)是怎么回事？以前是可以遷徙的，可以去一千公里以外放牧，但等滿(mǎn)清出現以后，它就把這個(gè)固定下來(lái)了，圈起一塊，劃清界限，你不能擅自跑到別人的牧場(chǎng)放牧。它可以防止兩邊因牧場(chǎng)糾紛引發(fā)的部落沖突或戰爭，可能也是它的初衷。游牧人的戰爭，主要的起因就是草場(chǎng)和馬匹的爭奪。但牧場(chǎng)劃分后，就產(chǎn)生了一個(gè)極其重要的政治后果，就是這些人移動(dòng)性大大減弱，慢慢甚至開(kāi)始定居了，原來(lái)的蒙古貴族就變成領(lǐng)主。此外，他們的糾紛是由清政府仲裁的，而不再通過(guò)武力仲裁或暴力遷徙的方式來(lái)實(shí)現。這就阻止了一個(gè)蒙古人中最高權威的出現，就是不可能再出現第二個(gè)成吉思汗了；噶爾丹想做，失敗了。
移動(dòng)性弱化后，蒙古領(lǐng)主就逐漸蛻變成地主。有一本《蒙古民間故事選》，里面的故事基本有兩類(lèi)，一類(lèi)是歌頌勇士，多半是個(gè)神箭手，趕走了多少妖魔。第二種就像嘎達梅林這種，反抗或諷刺領(lǐng)主的，漢人讀起來(lái)會(huì )覺(jué)得很熟悉，因為它對領(lǐng)主的控訴，和漢族農民對地主的控訴非常相似。滿(mǎn)清貴族和蒙古貴族的聯(lián)姻也產(chǎn)生了一個(gè)政治后果，就是這些蒙古貴族要搜刮大量的錢(qián)財來(lái)娶清朝的格格，導致很多蒙古貴族破產(chǎn)，他這個(gè)老婆實(shí)在太貴了，所以，不少蒙古牧民對這些格格恨之入骨。
當時(shí)還有一個(gè)很?chē)乐氐膯?wèn)題，這些蒙古貴族有這片草原的使用權和占有權，但沒(méi)有所有權，所有權是屬于中央政府的，這也很要命，就是我一開(kāi)始講的，游牧民族經(jīng)常缺乏經(jīng)濟學(xué)上的所有權或私有權觀(guān)念。我再舉個(gè)例子，余純順當年到川西，路過(guò)一個(gè)兵站的時(shí)候聽(tīng)士兵講，以前他們晚上放電視的時(shí)候，周?chē)牟孛窬团艿奖緛?lái)看電視，看得興高采烈，大聲喧嘩，不把自己當外人，走的時(shí)候順手就把什么東西拿走了。時(shí)間長(cháng)了，這些漢族士兵就受不了了，之后他們就修了個(gè)圍墻，把這個(gè)圍起來(lái)，如果藏民要進(jìn)來(lái)的話(huà)，就先講清楚，不要隨便拿東西，那時(shí)間長(cháng)了，這些藏人就覺(jué)得很不舒服，你們?yōu)槭裁催@么小氣??？我們對你們也都是要什么隨便拿嘛。他沒(méi)有這種觀(guān)念、概念，所以不明白自己的做法有什么不對。你維護私有權相反引發(fā)了沖突升級。
這種觀(guān)念也是產(chǎn)生了非常嚴重的歷史影響的。我們認為長(cháng)城圈起來(lái)的地方，就是漢人的地方，我們生生世世就生活在這里，天經(jīng)地義。但是從游牧民族角度來(lái)說(shuō)，誰(shuí)給你這個(gè)權力把它圈起來(lái)呢？這原本是共同財產(chǎn)，不是你私有的，任何人都有權使用。法國中世紀也曾把樹(shù)林等圈起來(lái)，結果產(chǎn)生了農民的偷獵行為，政府就予以懲罰。從這些盜獵農民或游牧民族的角度來(lái)看，偷獵或劫掠的行為，不僅僅是一種生存策略，它也是一種自然權利的體現。為什么我說(shuō)是一個(gè)自然權利呢？因為任何邊界，實(shí)質(zhì)上都是一個(gè)政治范疇，或說(shuō)社會(huì )認知范疇，你認為它是一個(gè)邊界，它才是一個(gè)邊界。作為游牧民族來(lái)講，我不認為這是個(gè)邊界啊，我認為這只是你有意與我為難，故意制造一個(gè)政治障礙罷了。所有劃分的政治界限，都是一條人為的虛線(xiàn)，是你腦海里這么認為。舉個(gè)例子，大家坐車(chē)從高速公路出上海，過(guò)收費站，到浙江了?？墒侨绻麤](méi)有這個(gè)收費站的話(huà)，你根本就不會(huì )覺(jué)得自己出上海了，因為這條邊界完全是人為虛構的。
聽(tīng)眾：你說(shuō)他們這個(gè)所有權，客體認知不一樣，他們沒(méi)有所有權這個(gè)概念。但你去拿他們的牛群或羊群，他們肯定會(huì )有反應，帳篷里的東西當然可以隨便拿，因為這些對他們的生活來(lái)說(shuō)，是可以忽略不計的。但漢族就把家具之類(lèi)大的東西放在家里了，那你把我的這個(gè)東西拿走了，我當然不高興。
維舟：剛才說(shuō)的這個(gè)私有權的觀(guān)念，我不是說(shuō)他完全沒(méi)有。在農民的觀(guān)念里，土地是最重要的財產(chǎn)，在游牧民族的觀(guān)念里，牲畜是最重要的部分。在很多游牧民族語(yǔ)言，甚至歐洲很多語(yǔ)言里，牲畜和財產(chǎn)、金錢(qián)在起源上是同源的。關(guān)于私有權的淡漠，我剛說(shuō)了這個(gè)是自然權利的體現。比如拿動(dòng)物界來(lái)講，鳥(niǎo)類(lèi)的遷徙、魚(yú)類(lèi)的遷徙，或者說(shuō)馬匹的遷徙也好，對它們來(lái)說(shuō)是完全沒(méi)有任何界限的。它沒(méi)有這個(gè)概念。所以界限是一個(gè)社會(huì )實(shí)踐的問(wèn)題。就像西雙版納大象襲擊人或老虎吃人，道理也一樣。對這些動(dòng)物來(lái)講，它只是謀求自己的一種自然權利，你如果要逼迫我，那我也被迫對你展開(kāi)生存競爭，直到把你這道圍墻打爛為止，把你的邊界破壞掉。它完全是開(kāi)放式的。所以說(shuō)這也是暴力沖突的一個(gè)起源。
這種對私有權的淡漠和自然權利的觀(guān)念，當定居文明入侵游牧民領(lǐng)地的時(shí)候，就變成它非常致命的弱點(diǎn)。歷史上荷蘭人、英國人到北美洲，拿一些很廉價(jià)的珠子之類(lèi)從酋長(cháng)手里換了一大片土地，曼哈頓島也是這么換下來(lái)的。俄國在西伯利亞擴張時(shí)也一樣，拿幾瓶烈酒，就換得了大片領(lǐng)土，等當地酋長(cháng)酒醒過(guò)來(lái)，土地已經(jīng)不是他的了。為什么會(huì )出現這種狀況呢？不是他們愚蠢，為了極小的利益來(lái)出賣(mài)自己的生存空間。問(wèn)題在于，當時(shí)這些草原居民缺乏這個(gè)概念，他以為只是大家友好交換一下，我允許你住下來(lái)，這片地方這么大，為什么不能讓你住呢？等到有一天他突然發(fā)現，當他簽了這個(gè)條約以后，這片地方就不是他的了，他從此就不能住了，我想他的第一反應是很惱火，然后想：好，我講理講不過(guò)，那我就暴力奪回來(lái)。到最后暴力又打不過(guò)人家，被打得很慘。這種吃虧是因為雙方信息嚴重不對稱(chēng)，且話(huà)語(yǔ)霸權在定居民族手里。晚清和民國初年，很多漢人向北移民時(shí)也產(chǎn)生過(guò)類(lèi)似現象，漢人把蒙古王公的大片土地給買(mǎi)下來(lái)了，訂下契約后開(kāi)墾，開(kāi)墾完了就說(shuō)這是我的了。以色列人對阿拉伯人采取的方式也是這樣的。因此游牧民族定居了，不再移動(dòng)后，又遇到一個(gè)更糟的情形：這片土地不是他的了。
以前，在移動(dòng)的世界里，游牧民族如果定居下來(lái)，那就等于是自殺。一場(chǎng)暴風(fēng)雪過(guò)來(lái)，他無(wú)法抵擋，最有效的抵抗方式就是移動(dòng)。司馬遷在《史記·匈奴列傳》里寫(xiě)，匈奴人“不羞遁走”，逃走就逃走了，不以為恥。而農業(yè)文明的觀(guān)念，漢人也好，羅馬人也好，首先就是這塊土地是我的，我要堅守到底，為每一寸土地流盡最后一滴血。這種原地堅守的觀(guān)念在游牧民族看來(lái)蠢得要死。他們認為，你要避開(kāi)一個(gè)敵人保全自己的最好辦法，就是跟他脫離接觸，他打不到你，你就安全了嘛。為什么要定在一個(gè)地方？對他來(lái)講，固定在那就等于是自殺。所以11世紀匈牙利文獻有一段記載，一個(gè)游牧民族首領(lǐng)給當時(shí)的匈牙利王公寫(xiě)信說(shuō)，你們這些人住在城市里，等我們殺進(jìn)來(lái)的時(shí)候，你們往哪里躲？又不像我們游牧人，能很方便地遷移到另一個(gè)地方。這是很典型的游牧人的觀(guān)念，就是它認為定居下來(lái)是對自己不利。
定居當然也不完全壞，比如牲畜能有一個(gè)躲避暴風(fēng)雪的場(chǎng)所，抗擊天災能力增強了，生活也改善了，但也產(chǎn)生了一系列很?chē)乐氐暮蠊?，就是社?huì )的奴化以及草場(chǎng)的退化。以前游牧的時(shí)候，放牧到一個(gè)地方，一塊草吃得差不多了，馬自然會(huì )到另一個(gè)地方去吃?，F在定居了以后是把草割下來(lái)放在圈里，所以經(jīng)常會(huì )放牧過(guò)度，然后草場(chǎng)退化，造成一個(gè)惡性循環(huán)。由于對游牧生活方式的不理解，我們以前很少考慮它對環(huán)境的影響。1962年譚其驤先生曾說(shuō)，他對東漢以后黃河出現一段長(cháng)期安流的局面，曾長(cháng)期百思不得其解——幾百年內黃河沒(méi)有決口。后來(lái)他發(fā)現那是因為游牧民族入侵，農業(yè)人口死掉一大片，剩下的地方也雜草叢生。從漢人的角度來(lái)看，雜草叢生，多荒涼啊，但從一個(gè)游牧民族的角度看，雜草叢生不是更好嗎？生態(tài)在恢復。
對土地利用的沖突也是宋朝一直為什么打不過(guò)契丹、蒙古的一個(gè)很重要原因。北宋時(shí)中原人口已增長(cháng)到一個(gè)高峰，大概是唐朝最高值的一倍左右。這就要開(kāi)辟各種各樣的土地資源，精耕細作，盡量利用，梯田最早就是從宋朝開(kāi)始開(kāi)發(fā)的。這樣對土地當然寸土必爭。當時(shí)中國兩片最好的養馬地區，東北被契丹占領(lǐng)，西北被西夏占領(lǐng)。剩下的地方，如果要放牧，代價(jià)非常大。宋朝軍隊騎兵只占5%到10%，很少的，原因之一是養馬太不合算了，土地資源太珍貴。放牧一匹馬大概需要多少草地呢？大約720畝，720畝什么概念？整個(gè)上海是6000公里，只能大約12000匹馬，差不多到承載極限了。你想想，整個(gè)上?？盏舨欧拍?2000匹馬，這有什么經(jīng)濟效益？所以農民都不干。北宋政府曾經(jīng)采取了很多措施來(lái)鼓勵農民養馬，王安石變法里也有這樣的措施。但農民不愿意養馬，除了占用的土地太大，馬還會(huì )經(jīng)?？惺城f稼。《詩(shī)經(jīng)·魯頌·駉》就說(shuō)到，農田在中心，馬匹要到很遠的林外放牧，免得影響農業(yè)生產(chǎn)；現在沒(méi)有那么多空地放馬，大家積極性就很難提高。即使養馬，沒(méi)有良好的牧場(chǎng)也養不好。而定居社會(huì )要進(jìn)行軍事化動(dòng)員常常會(huì )嚴重破壞生產(chǎn)過(guò)程，這個(gè)問(wèn)題在游牧社會(huì )卻幾乎不存在。
古代戰爭中，馬匹的重要性，就好比現代戰爭中的坦克。想象一下，一個(gè)人騎著(zhù)一匹高頭大馬，馬本身就幾百斤，批帶裝甲，以高速度沖過(guò)來(lái)，哪怕騎兵沒(méi)有兵器，那個(gè)沖擊力也足以撞飛你。所以要在運動(dòng)戰中擊敗騎兵，冷兵器時(shí)代最好的辦法就是騎兵對騎兵。但槍炮發(fā)明后形勢大變。標志著(zhù)游牧民族軍事力量徹底衰落的，在西方是1683年，土耳其軍隊進(jìn)攻奧地利，在維也納城下戰??；在東方則是1693年，康熙帝在烏蘭布通戰役中用大炮打敗了噶爾丹。大炮出現以后，騎兵的力量被大大削弱了。炮作為遠程武器比弓箭更具決定性。游牧民族原本最有力的軍事力量，一是馬匹，一是弓箭，現在這兩個(gè)都被取代了，因為定居民族發(fā)明了汽車(chē)和槍?zhuān)@兩個(gè)要強得多。所以18世紀后，游牧民族就逐漸離開(kāi)歷史舞臺中心了，其中最主要的原因，一個(gè)是剛才所說(shuō)的軍事力量的衰落，第二個(gè)就是之前提到的移動(dòng)性的消亡，而兩者又是關(guān)聯(lián)性的。我今天就講這些。
安：我記得以前看過(guò)你博客上面分析過(guò)關(guān)于海洋文明和農業(yè)文明，今天你介紹游牧文明。三種文明。那在你心中是不是有一個(gè)判斷，游牧文明和農業(yè)文明，以及海洋文明的沖撞其實(shí)是必然的？在你心目當中，有沒(méi)有一個(gè)解決的方案，或者說(shuō)結果？還是說(shuō)會(huì )有反復，某一個(gè)文明是某一個(gè)歷史時(shí)期的產(chǎn)物。
維舟：我個(gè)人認為農業(yè)文明和游牧文明最初的時(shí)候是一體的。很多民族的上古記憶，對最初黃金時(shí)代的幻想，比如說(shuō)天堂和伊甸園，其特征是無(wú)性的或單性的，是一種未分離狀態(tài)。伊甸園里大家都很快樂(lè )，離開(kāi)后亞當的后代才農牧分離。這個(gè)分離是伴隨著(zhù)我剛才說(shuō)到的傷害性互動(dòng)這種進(jìn)程。如果說(shuō)解決性方案，當然會(huì )有了，就是現代文明?，F代文明在某些特性上，反而跟游牧文明有點(diǎn)像，人的流動(dòng)性也很強，伴隨著(zhù)眼花繚亂的人口流通，個(gè)人身份是片段的、瞬間的、是不固定附著(zhù)在土地上的。人的生活跟土地是沒(méi)有關(guān)系的，所以現代人對土地的認同感是很淺薄的?，F代人為什么會(huì )有精神痛苦？一定程度上就是來(lái)自于脫離土地后身份碎片化的結果，這是很多現代性理論的共識，這是一個(gè)社會(huì )變遷的過(guò)程。
沖撞的結果未必是哪個(gè)并入哪個(gè)。當然，清朝通過(guò)一系列手段，通過(guò)定居化和大炮，把游牧民族實(shí)際給控制住了。定居化之后，領(lǐng)主就變成了地主，原來(lái)的牧民就變成了農奴。之后，就可以進(jìn)行改土歸流了。派出去一個(gè)流官，設置州縣，開(kāi)始奠定基礎。要不在一個(gè)游牧的基礎上是無(wú)法建立一個(gè)穩固的行政區劃的。設置州縣的基礎是某一批人要固定在某處?，F代文明很多思想觀(guān)念肯定是建立在定居文明的基礎之上的。
中國的國家性格里有一個(gè)很穩固的觀(guān)念，就是守住籬笆內的土地；這造成心理學(xué)家弗洛姆說(shuō)的，囤積取向性格。就是說(shuō)他喜歡把東西盡可能多地帶進(jìn)來(lái)，盡可能少地帶出去，不喜歡和人家交流。他有一種特殊的正義感，就是我的就是我的，你的則是你的。在和外族打交道的過(guò)程中，不論是游牧民族、倭寇、還是西歐列強，中國常有的一個(gè)觀(guān)念就是我不希望和你打交道，和你打交道是我看得起你，而你和我打交道是因為你有求于我。它不要貿易也不要戰爭，排斥這兩種交流，中國歷代皇帝詔書(shū)常常勸慰，大家不要打架，和平共處不是很好嗎？你住你的地方，他住他的地方，大家劃分開(kāi)嘛，你們吵架我來(lái)仲裁。所以它是希望大家各居其土，不要紛爭，那這種觀(guān)念不知不覺(jué)流傳下來(lái)，就變成現在的和平共處五項原則了，五項原則首先就是不要干涉內政，就是說(shuō)你管好你的，不要插手我的，或者說(shuō)因為我不想管你的，所以你最好也不要插手我的。但西方很多政治觀(guān)念，認為整個(gè)人群是互相聯(lián)系的一個(gè)群體。所以很多中國人到美國后覺(jué)得很不習慣，說(shuō)美國不是很自由嗎，怎么這么不自由，很多事情管頭管腳。報紙堆在自家走廊上，警察要敲門(mén)來(lái)找你；更不要說(shuō)在家打孩子了，肯定會(huì )有鄰居打電話(huà)報警。要是在中國，中國人只怕就要破口大罵了，我打我的孩子，關(guān)你什么事？所以這是兩種不同的觀(guān)念。我個(gè)人覺(jué)得，很多時(shí)候，國家性格其實(shí)是在不自覺(jué)地繼承這種東西。不知道這些能不能回答你這個(gè)問(wèn)題。
梁捷：今天講得非常精彩。一開(kāi)始從歷史的角度，后來(lái)從民族性的這個(gè)角度講，而且有非常多的問(wèn)題，既有歷史上的，有長(cháng)時(shí)段的這種歷史牽涉到自然，生態(tài)等很多問(wèn)題，也有很多牽涉到現代的政治問(wèn)題。其實(shí)我今天更多地是想聽(tīng)大家的討論，大家對哪些問(wèn)題比較有興趣，圍繞維舟前面講的這些。
仇鹿鳴：維舟的博客是我經(jīng)?？吹?。從歷史來(lái)說(shuō)，游牧民族的歷史非常重要，但這一塊兒現在確實(shí)是被忽略的。我們一般認為宋朝還是一個(gè)很統一的王朝，但其實(shí)至少是一個(gè)比較不統一的地方。比如一般我們說(shuō)，西夏是向宋稱(chēng)臣的，但西夏同時(shí)也向遼稱(chēng)臣，這一點(diǎn)我們比較很少提及的。游牧民族它有一個(gè)很大問(wèn)題，就是它是沒(méi)有歷史書(shū)寫(xiě)的。所以游牧民族歷史實(shí)際上都是由漢民族或者說(shuō)有文字的民族記錄的。它們的文字就制造了一些對游牧民族本身的誤解。比如說(shuō)漢人都說(shuō)它不尊老愛(ài)幼，賤老貴壯。那其實(shí)就跟維舟剛才講的一樣，在他們的觀(guān)念里，在草原這樣的環(huán)境下，老弱可能真的是沒(méi)有辦法生存下去的。所以它才要強調，要成為勇士才能成為一個(gè)王。另外一個(gè)就是游牧文明它一直都沒(méi)有形成一個(gè)穩定的世襲制度，一般就像兄喪弟繼這種制度。因為它要保持這些領(lǐng)土，就一定要掌權，那么哥哥死了之后，就會(huì )由弟弟而不是兒子來(lái)繼承。當然后來(lái)有一部分游牧民族它是試圖向世襲制來(lái)轉換，但這種轉換往往不成功，會(huì )引起很多內部的仇殺，像突厥之類(lèi)的。包括像我們現在說(shuō)這種“收繼婚”制度，兄長(cháng)死了，嫂子就歸弟弟了，這其實(shí)和他們的生活環(huán)境也是有關(guān)系的。在這種游牧環(huán)境中，如果一個(gè)寡母帶著(zhù)孩子，實(shí)際上是沒(méi)有辦法生存下去的，一定要有一個(gè)人來(lái)照顧她，所以才會(huì )實(shí)行這種“收繼婚”政策。
我一直覺(jué)得，游牧民族對中國歷史的影響是非常大的，但我們歷史上，對這個(gè)是有忽略的。比如說(shuō)我們現在的首都是北京，但沒(méi)有游牧民族的話(huà)，我們現在的首都絕對不會(huì )是北京。因為在中國的前一千年歷史上，幽州嘛，塞北苦寒之地，沒(méi)有人愿意去的。當然它也是一個(gè)蠻重要的城市，但也只是一個(gè)邊境重鎮。只有當蒙古人、契丹人等進(jìn)入之后，在一個(gè)大的西伯利亞來(lái)看，北京才能是一個(gè)偏中心的地方，往北便于控制游牧民族，往南便于與漢人交流，北京才能成為首都。也就是說(shuō)，如果沒(méi)有游牧民族進(jìn)來(lái)，那么中國近一千年的歷史就會(huì )完全不一樣。剛才維舟說(shuō)的很多我都很有興趣，但實(shí)際上，關(guān)于民族的研究是一個(gè)非常復雜的問(wèn)題，它涉及到一個(gè)多國語(yǔ)文的問(wèn)題。國內本身的研究，說(shuō)實(shí)話(huà)，水平是非常低的。國內學(xué)者中真能讀懂蒙語(yǔ)或滿(mǎn)語(yǔ)或至少俄語(yǔ)、英語(yǔ)什么的，都非常少。維舟剛談到的，有一個(gè)問(wèn)題可以拿出來(lái)講，就是關(guān)于游牧的起源問(wèn)題。按照我們的一般看法，一直認為農業(yè)文化或者定居文化是比較先進(jìn)的文化，游牧化是比較偏落后的。但這個(gè)農業(yè)到底是和游牧同時(shí)起源的，還是從游牧中分化出來(lái)的？按照我們一般的看法，是先有流動(dòng)之后才慢慢地定居下來(lái)，這是一個(gè)常規的說(shuō)法，但這個(gè)問(wèn)題現在從研究上來(lái)說(shuō)，實(shí)際上是一個(gè)無(wú)法解決的問(wèn)題，因為它涉及到一個(gè)動(dòng)物馴化的問(wèn)題。游牧的話(huà)，動(dòng)物一定要先馴化，但你不定居的話(huà)，動(dòng)物怎么能馴化呢？
維舟：我補充一下。這個(gè)當然也是很重要的一個(gè)難題了，現在也沒(méi)有得到確切的定論。但是我們可以猜測一下，在上古的時(shí)候，農、牧實(shí)際上是一體的。《詩(shī)經(jīng)·魯頌·駉》提到，種植的農田在這邊，馬匹是在林子外放牧的，兩種生活方式都有。在明代中葉，青海的藏族還曾經(jīng)有一種比較接近上古的農牧兼營(yíng)生活，開(kāi)春時(shí)他隨便撒了些種子，就騎馬走了，去過(guò)畜牧生活；過(guò)了大半年，他猜想大概快熟了，就回來(lái)，把它割了走。采用這種方式的話(huà)，可以說(shuō)兩者是一體的。他并沒(méi)有像后來(lái)的農民那樣，汗流浹背地精細耕作一片土地。那后來(lái)有了更好的農民，就是我們現在稱(chēng)之為保安族的，當他們來(lái)到青海后，就幫藏族種這片農田，雙方分成，就變成一種都有好處的合作關(guān)系。等這兩者開(kāi)始起了沖突以后，農業(yè)和放牧就慢慢分化開(kāi)來(lái)。我不是說(shuō)這兩者是同時(shí)起源的，這中間應該有一個(gè)很復雜的互動(dòng)過(guò)程，只不過(guò)我們現在很難從文獻當中獲得證明。
仇鹿鳴：我剛才一直在提示，并沒(méi)有一種完全游牧和完全農業(yè)。游牧一定要完全游起來(lái)才能游牧。從中國的情況來(lái)看，很多民族，就比如像姜戎，它都不一定是游牧。明代有個(gè)學(xué)者，他有個(gè)說(shuō)法：六經(jīng)無(wú)騎。也就是說(shuō)，在五經(jīng)中，實(shí)際上是沒(méi)提到過(guò)騎字的。那時(shí)候，大概是沒(méi)有騎馬這個(gè)概念的。你剛提到的《詩(shī)經(jīng)》那些材料，并沒(méi)有直接提到，比如用馬做一些運輸之類(lèi)的。所以說(shuō)，馬在早期農業(yè)民族當中，它到底起到什么作用？農民他可能對羊的感情比較深。這可能是蠻復雜的一個(gè)問(wèn)題，尤其是對我們所謂的一些少數民族，比如說(shuō)羌、藏，其實(shí)并不能說(shuō)是一種真正的游牧民族，因為它很多是靠手工來(lái)放牧的，或者說(shuō)它有那種比較固定的牧場(chǎng)，和蒙古草原的那種放牧不太一樣。
維舟：王明珂那本書(shū)里他也有提到，就是說(shuō)長(cháng)城以外的全面游牧化和長(cháng)城的建立是互為因果的，這兩者是互相推動(dòng)的。
仇鹿鳴：長(cháng)城附近那片土地，可能介于兩者之間，既可以說(shuō)是農業(yè)，也可以說(shuō)是游牧，反復在拉伸。另外一個(gè)我覺(jué)得可以補充的就是所謂的游牧民族的認同。我們一般都認為，北方這些民族，要不就是匈奴，之后就是鮮卑……但實(shí)際上，我們對這些游牧民族的了解是非常少的，比如說(shuō)我們現在都無(wú)法判斷匈奴王到底是哪個(gè)種族的，到底是蒙古種還是歐羅巴種，幾乎沒(méi)有任何材料，這個(gè)都沒(méi)辦法判斷。據說(shuō)前蘇聯(lián)的時(shí)候，在蒙古那里曾經(jīng)挖出過(guò)一個(gè)匈奴王的墓，按照墓的規模來(lái)看，應該是匈奴王，當時(shí)有頭骨發(fā)掘出來(lái)。據蘇聯(lián)專(zhuān)家目測，匈奴人至少是匈奴貴族應該是一個(gè)歐羅巴種。但這兩塊頭骨送到蒙古國家博物館之后，就很離奇地失蹤了，這可能也是蒙古族不愿意承認自己的祖先是歐羅巴種，因為蒙古人它現在是蒙古族。所以現在匈奴、突厥他們都是什么樣的人，實(shí)際上都是不能確定的。草原上，一個(gè)很重要的問(wèn)題就是，它的統治民族到底是一個(gè)什么樣的民族？這都還未確定。匈奴統治草原上很多民族，草原所有的民族可能都歸它統治，但它本身可能就分化成很多種。匈奴后來(lái)被鮮卑取代了，但不代表匈奴人全都死光了或消失了，它可能只不過(guò)被冠以不同的族稱(chēng)了。所以整個(gè)草原的變化實(shí)際上是非常奇怪的，因為蒙古草原的主人是反復在變，整個(gè)游牧民族的這種認同實(shí)際上是不穩定的，確實(shí)有一種強者為王的態(tài)度，而且它也不是一種直接控制，而是一種遞進(jìn)式控制，比如說(shuō)控制幾個(gè)大的首領(lǐng)，不像漢人那樣是一個(gè)直接控制。這樣的話(huà)，實(shí)際是比較脆弱的，一旦有那種大的天災或者大的打擊，就比較容易崩潰。
維舟：它實(shí)際上并沒(méi)有一種比較全面的控制，這種控制比較像英國克羅默公爵的說(shuō)法，他說(shuō)我們不統治埃及，我們統治埃及的統治者。就是這樣，通過(guò)間接的方式，你向我服從就可以了，方式是你向我進(jìn)貢等等，它不謀求對整個(gè)土地的比較完整、深入的控制，把中間這層打掉。像中國的這種定居文明，有能力的時(shí)候政治機構就希望控制到每個(gè)個(gè)人，較傾向于直接統治。
沉思之后：我以前看過(guò)一篇文章，考證世界戰爭史上的屠城史，先講二戰，再講人類(lèi)史上規模最恐怖的屠城，莫過(guò)于蒙古人的屠城，無(wú)論反抗與否，全部屠光。那篇文章分析，這種屠城的根源在于游牧民族對勞動(dòng)力的極度輕賤，這個(gè)我不知道你怎么看。
維舟：你提到的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)很多人都注意到了，中亞沖出來(lái)的民族戰爭行為最為殘暴。我想這有幾個(gè)因素，一個(gè)就是盧梭曾說(shuō)的，當你單獨一個(gè)人在大地上游蕩的話(huà)，你必須得是一個(gè)猛獸，要對隨時(shí)可能出現的威脅予以猛烈的反擊。你想想看，如果你一個(gè)人被放在一片大草原上，周?chē)鷽](méi)有任何遮擋或可以防守的屏障，你很有可能被人襲擊，草原上很難在面臨進(jìn)攻時(shí)進(jìn)行防御。生存下去有三種辦法，一是打獵，一是放牧，一是劫掠。你很有可能遭到別人莫名其妙的劫掠，在沒(méi)有任何防衛手段的情況下，一種辦法是逃走，如果連逃走都來(lái)不及的話(huà)，那就會(huì )采取一種非常暴力的手段來(lái)拼命反抗。
在游牧民族的戰爭史上，對戰俘的處理是非常殘忍的，為什么這樣呢？我覺(jué)得也不難理解的，倒未必是對勞動(dòng)力的輕賤，只是戰俘對他沒(méi)有意義，如果戰俘不能當勞動(dòng)力的話(huà)，他還要養活他，也不像定居民族一樣有監獄什么的把他關(guān)起來(lái)，他也不能強迫他勞動(dòng)，因為你不能把一個(gè)人鎖在鐐銬上放牧。所以對他來(lái)講，戰俘是沒(méi)有用的，也無(wú)處安置。那另一個(gè)呢，就像我剛才提到的，盧梭還說(shuō)到，軟弱和恐懼是殘忍的根源。因為在草原上恐懼、無(wú)助，所以一旦有人遇到襲擊的話(huà)，他就必須做出一種強有力的反應，讓你下次見(jiàn)到我再也不敢怎么樣。缺乏安全感，敵人隨時(shí)可能打過(guò)來(lái)，所以必須隨時(shí)警惕；成吉思汗稱(chēng)霸之前就曾遇到敵人半夜來(lái)襲，他自己也半夜偷襲過(guò)別的部落。草原是沒(méi)有遮擋的。此外在游牧民的戰爭中，一旦一個(gè)人戰敗，他是沒(méi)有權利要求和平的，沒(méi)有對等機會(huì )，基本等著(zhù)被戰勝者處理。如果是山地民族，也許還可以守住險要地帶，可以討價(jià)還價(jià)，但游牧民族輸贏(yíng)都很徹底，缺乏妥協(xié)機制。也許這使他們傾向于使用較極端的暴力。
聽(tīng)眾：你剛才提到，游牧民族有兩次重要戰役被打敗，那我這里有一個(gè)軍事上的細節問(wèn)題，就是南宋和元對峙的時(shí)候，火藥已經(jīng)用于軍事了，那為什么沒(méi)有用這個(gè)來(lái)對付游牧民族？那時(shí)候技術(shù)可能還遠遠落后，但為什么對蒙古騎兵沒(méi)起到多大作用？
維舟：這個(gè)可以這么看：每種發(fā)明最初的時(shí)候總是很弱小的，弱小到什么程度，就是覺(jué)得簡(jiǎn)直還沒(méi)被它取代的那個(gè)東西好使。像火車(chē)剛發(fā)明的時(shí)候，人們都在取笑它的發(fā)明者史蒂文森，說(shuō)火車(chē)還不如馬跑得快。戰爭恰恰最講究效率，有句名言：在戰爭中，哪怕是最原始的東西，只要它用得上，就會(huì )比用不上的東西好。陳毅曾說(shuō)，淮海戰役是百萬(wàn)人民小推車(chē)推出來(lái)的。技術(shù)上小推車(chē)怎么能比得過(guò)國民黨軍事運輸的卡車(chē)呢。但在路況極差的地方，小推車(chē)就比卡車(chē)好使。阿富汗戰爭時(shí)，阿富汗游擊隊打蘇聯(lián)人，靠驢子來(lái)馱運槍支彈藥。同樣的道理，火藥武器在剛發(fā)明的時(shí)候是很原始的，有幾個(gè)嚴重問(wèn)題：準頭非常差，而且槍管會(huì )爆炸，就是炸膛；第三個(gè)問(wèn)題在歐洲很?chē)乐?，就是重炮的行進(jìn)速度極其緩慢，有時(shí)一架大炮要八匹馬來(lái)拉，既辛苦又笨重。所以，新發(fā)明需要一個(gè)進(jìn)化的過(guò)程來(lái)充分體現技術(shù)優(yōu)勢，而武器的進(jìn)化，最好是雙方戰爭頻率比較高，又不具備摧毀性，這樣大家會(huì )彼此競爭，慢慢地把新發(fā)明進(jìn)行不斷的技術(shù)改進(jìn)。最明顯的例子就是日本。日本大概在16世紀，槍支傳到種子島，立刻就傳到了日本本土。因為那時(shí)候是日本的戰國時(shí)代，為了戰勝別的諸侯，各家軍閥都在造槍?zhuān)ハ喔偁?。到了關(guān)原戰役的時(shí)候，日本號稱(chēng)擁有全世界最多的火槍數量，而且很先進(jìn)，甚至超過(guò)了歐洲國家。但等到江戶(hù)幕府兩百多年和平下來(lái)，到幕府晚期，武士都恥于用槍。很多時(shí)候，新式武器的進(jìn)化都是被逼出來(lái)的。另外還有一個(gè)重要問(wèn)題，就是新式武器的使用者，往往地位很低下，有身份的都不愿意使用它。像大炮在歐洲戰場(chǎng)剛出現的時(shí)候，炮兵地位很低下的。所以新式武器也不是一出現就能發(fā)揮決定性的作用。
仇鹿鳴：游牧民族實(shí)際上是一個(gè)非常善于學(xué)習的民族，另外一個(gè)，南宋的抵抗已經(jīng)是非常久的了，這里面，火器的使用非常關(guān)鍵。
維舟：是的，我們一直認為宋朝是比較弱的，但這個(gè)朝代實(shí)際上很值得去看?，F在中國研究歷史，有一種很勢利的傾向，愿意研究比較輝煌的朝代，比如唐朝，其實(shí)唐朝也就厲害那么幾十年而已；現在宋史研究空白很多，但宋朝其實(shí)可說(shuō)是中國文明的一個(gè)巔峰時(shí)代。四大發(fā)明中三項都是在宋朝出現并得到推廣的。中國的很多特性，無(wú)論好壞，到宋朝基本上就已經(jīng)定型了。從安史之亂到宋，中國進(jìn)入了一個(gè)截然不同的時(shí)代。另外像仇鹿鳴剛才講的，宋朝的抵抗已經(jīng)很持久了：蒙古帝國在擴張過(guò)程中，擊敗一個(gè)國家一般不超過(guò)20年，但打敗南宋耗費了創(chuàng )紀錄的45年。當然除了南宋抵抗比較猛烈外，也因為蒙古早期更傾向于向西擴張的，因為西邊是草原，擴張起來(lái)比較方便。歷史上的大陸帝國擴張，都是橫向同緯度最方便，縱向的擴張是很吃力的，因為你要跨越不同的生態(tài)環(huán)境。
小轉鈴：我有一個(gè)問(wèn)題。你剛才說(shuō)游牧民族認為他們自己的生活好。但這種好，不僅是個(gè)體和個(gè)體的一個(gè)比較，它應該是兩個(gè)人的一個(gè)比較。農業(yè)社會(huì )它是以農民為基礎，積累的一個(gè)東西，文明程度較高，游牧民族打進(jìn)來(lái)，也常常是搶了東西就跑，時(shí)間長(cháng)了也愿意定居下來(lái)。我覺(jué)得農業(yè)社會(huì )生活的舒適度是遠遠高于游牧社會(huì )的。
維舟：這我不反對。定居文明當然是非常輝煌的。整個(gè)歐亞草原出土的文物還不及意大利一個(gè)地方，游牧民族的物質(zhì)產(chǎn)出、積累是很少的，但“認為自己的生活好”是一種主觀(guān)想法。當然生活的舒適度、物質(zhì)文明的高下是可以比較的，要不然游牧民族進(jìn)入農耕地區后為什么常常就不出去了？他們對農業(yè)文明的看法是一個(gè)主觀(guān)的感受，他覺(jué)得農民的生活比較操勞，是因為游牧生活中人的勞動(dòng)量相對較小。而農民的機械性勞動(dòng)很多，強度也大。亞當·斯密曾說(shuō)，不要瞧不起農民，農業(yè)是所有工藝里技能最復雜的。農業(yè)的復雜技術(shù)，一般游牧民族很難掌握，學(xué)起來(lái)非常累，所以他覺(jué)得很辛苦，但并不是不愿意享受農業(yè)文明帶來(lái)的成果。
那么你剛才說(shuō)他進(jìn)來(lái)以后就會(huì )定居下來(lái)。定居有幾個(gè)原因，一當然是安逸，另一個(gè)因素是，游牧文明不像農業(yè)文明那么穩定，包括打劫也是這樣。因為你不能反復劫掠同一個(gè)城市，那會(huì )產(chǎn)生收益遞減。所以最后它發(fā)現，還不如定居下來(lái)。這在歷史上是極尋常的現象。中東的伊斯蘭文明經(jīng)常是這樣，一批綠洲里的工商業(yè)城鎮，很輝煌的定居文明；然后一批游牧人從沙漠或草原深處沖出來(lái)，占領(lǐng)它，做它的主人定居下來(lái)；幾代下來(lái)他們變得奢靡軟弱了，第二批游牧民重來(lái)一次進(jìn)行換血。這造成了伊斯蘭史學(xué)家的一種歷史循環(huán)論，認為歷史就是反復的循環(huán)。在沙漠這樣極端的環(huán)境中，這的確有某種合理的東西在里邊。
小轉鈴：既然西域的游牧民是這樣一個(gè)基本沒(méi)有書(shū)面文字的文明形式，為什么佛教、伊斯蘭教等等都是從西域傳到中原？
維舟：在歐亞歷史，軍事行動(dòng)是由東向西的，文化傳播是由西向東的，這是兩個(gè)趨勢了。蒙古草原是最肥沃的一塊地方，一般來(lái)講，在蒙古草原的游牧民族，如果不是被中原民族完全打敗的話(huà)，它是不會(huì )離開(kāi)的。它離開(kāi)的時(shí)候，就會(huì )導致一個(gè)遷徙浪潮。宗教和文化這些，很多時(shí)候是充當一個(gè)傳播者。
小轉鈴：游牧民族皈依伊斯蘭教，是否是因為其教義中對公正和道德的訴求正符合游牧民族歸屬于集體，富有犧牲精神，意志堅定，感情空疏的特點(diǎn)？
維舟：這個(gè)我不覺(jué)得。因為宗教傳播最初是沒(méi)有選擇性的。不像現代人可以有多元選擇，皈依何種宗教。游牧民族不存在這個(gè)問(wèn)題，它最先接觸哪個(gè)宗教就皈依哪個(gè)宗教。比如說(shuō)，為什么同樣是蒙古人，往西皈依伊斯蘭，留在本土的這一塊是皈依喇嘛教，最西的話(huà)，它可能已經(jīng)融入到其他文明，皈依基督教。所以這方面，它沒(méi)有一個(gè)主動(dòng)的選擇性。
小轉鈴：伊斯蘭教是反對偶像，只有教義，佛教道教都是要塑金身的，有人形化的偶像可以跪拜，這是不是也是前者比較受到游牧民族歡迎的原因之一？泥塑、石塑的偶像畢竟不方便隨身攜帶。
維舟：沒(méi)有。我覺(jué)得你不要以特殊偶像來(lái)區分。其實(shí)，不妨這么區分，游牧民族皈依的宗教經(jīng)常是垂直思維，認為自己可以直接和神溝通。你可以想像一下，在一個(gè)草原上，空曠無(wú)邊的，你就會(huì )覺(jué)得自己和天是直接關(guān)聯(lián)的，不像在原始森林里，頭頂上可能還擋著(zhù)很多東西。游牧民族特別強調天，重視天。中原漢人的宗教觀(guān)念，是一種水平思維的，他的宗教觀(guān)念是沒(méi)有超越性的。漢人的宗教觀(guān)念中，天上的東西和人間的東西是一一對應的，像西周人的觀(guān)念里，天可以劃分九個(gè)區域。這種觀(guān)念，在游牧民看起來(lái)是很奇怪的，垂直思維取向的宗教觀(guān)一般傾向于把天分層，比如說(shuō)阿拉伯人認為天有七層，基督教、佛教也認為天地是分層的，所謂十八層地獄。它是遞進(jìn)、升高的，而不是水平的，劃分幾個(gè)區。這種思維對精神上提升的沖動(dòng)比較大一些。無(wú)論佛教、伊斯蘭教，它都比較強調在孤獨苦修中尋求精神超脫。漢文明的水平思維就更強調世俗價(jià)值，而不是精神升華。當然，垂直型思維到最后也會(huì )轉變。西歐地理大發(fā)現和宗教改革之后，基督教文明大舉拓展地理空間，現代文明的水平思維就取代了尋求更高層天堂的沖動(dòng)。
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