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| 《莊子》英文版書(shū)影 |
■李雪濤：北京外國語(yǔ)大學(xué)中國海外漢學(xué)研究中心教授
■何乏筆（Fabian Heubel）：臺灣“中央研究院”中國文哲研究所副研究員
中國傳統價(jià)值觀(guān)念的當代轉化
李雪濤：你上次談到中國傳統的價(jià)值觀(guān)念如何轉化為可以思考世界當代問(wèn)題的方式。我覺(jué)得這個(gè)轉換成功意味著(zhù)中國資源對世界的巨大貢獻。我以前讀過(guò)一篇用《文心雕龍》的文藝批評的范疇、概念來(lái)作西方文學(xué)批評的嘗試，總的說(shuō)來(lái)是“方圓共鑿，金石難和”的感覺(jué)，基本上是不成功的。也可能是因為從我的知識結構和儲備沒(méi)有辦法認同這樣的批評方式。這次你和夏可君在宋莊策劃的有關(guān)“當代平淡繪畫(huà)”的展覽和研討會(huì )，我覺(jué)得是一次很好的嘗試。你前兩年來(lái)北外的時(shí)候，我們共同上過(guò)法國哲學(xué)家和漢學(xué)家“于連（Fan?ois Jullien）批判”的課程，也是在課上我們討論過(guò)“平淡”的概念：這一概念首先是于連1991年在其著(zhù)作《淡之頌》中觸及的，他將中國文人的思想和美學(xué)作為一種參照來(lái)思考歐洲文化的特質(zhì)。通過(guò)你組織的展覽和研討會(huì )，如何能把傳統的中國繪畫(huà)的范疇和概念運用到當代藝術(shù)中去，對此我充滿(mǎn)了好奇。諸如“平淡”一樣的具有傳統中國審美觀(guān)念的文藝批評范疇是不是可以被普遍地接受，或者是怎樣讓他們接受？
何乏筆：這是很復雜的問(wèn)題，沒(méi)辦法簡(jiǎn)單地予以回答。昨天有一位中央美院的教授來(lái)看這個(gè)展覽，他邀請我明年在中央美院進(jìn)行有關(guān)“平淡”的系列演講。他覺(jué)得這是很值得討論的主題，因為他也在尋找有助于反省當代中國處境的藝術(shù)創(chuàng )作和美學(xué)話(huà)語(yǔ)。文人美學(xué)的資源，在當代的問(wèn)題脈絡(luò )和危機意識之下，該如何發(fā)揮作用，是一個(gè)很難回答的問(wèn)題，因為我們要先回答：在何種意義下，平淡是一個(gè)美學(xué)的范疇？請不要忘記，美學(xué)是現代學(xué)科分類(lèi)下的范疇。如此，我們在這個(gè)具體的例子方面，又要面對傳統和現代學(xué)術(shù)之間的動(dòng)態(tài)關(guān)系。
漢學(xué)、國學(xué)與二諦義
李雪濤：我上面提到，“漢學(xué)”也好，“國學(xué)”也好，把它們作為一個(gè)學(xué)科我覺(jué)得都是有問(wèn)題的。我舉個(gè)例子，佛教三論宗有“二諦義”之說(shuō)，我想很適合漢學(xué)、國學(xué)與我們現在所說(shuō)的現代學(xué)科間的關(guān)系。根據《中論》“觀(guān)四諦品”的說(shuō)法，一切事物本來(lái)就沒(méi)有固定不變的本性（即所謂的實(shí)體、自性），為無(wú)生無(wú)滅之空。明白了此等空無(wú)之理，就是第一義諦，也就是我們所說(shuō)的真諦。不過(guò)，一切事物的空性，為保持空性的作用必須在假現的事物上顯現，而由其相依相待的關(guān)系產(chǎn)生認識作用。知道了此等假名之法，就是世俗諦。佛教并不認為“得意而忘言”，而是認為，世俗諦雖為不究竟之法，但是卻可以借助它來(lái)探索、趨近真諦。如果不借助于言語(yǔ)、思想、觀(guān)念等世俗諦，則根本無(wú)從向眾生解說(shuō)超越世俗諦的真諦。三論宗認為，僅僅從“有”或“空”來(lái)理解事物，都是片面的，甚至是錯誤的，必須從“空”、“有”兩方面來(lái)體認，方能得到實(shí)際情況。
具體到漢學(xué)與國學(xué)作為學(xué)科，我認為都是不能成立的，也許為了一時(shí)之需或者說(shuō)在過(guò)渡時(shí)期它們有其存在的價(jià)值，但是從究竟意義上來(lái)講，最終還是要歸到歷史學(xué)、哲學(xué)、宗教學(xué)等具體學(xué)科之中去的。盡管中國學(xué)術(shù)本身有其特殊的地方，但我依然認為，目前按照現代學(xué)術(shù)劃分后的中國學(xué)術(shù)的某一領(lǐng)域與它所屬學(xué)科之間的關(guān)系更密切。舉例來(lái)說(shuō)，中國歷史與歷史學(xué)科的關(guān)系比它與中國學(xué)術(shù)其他領(lǐng)域的關(guān)系顯然更加密切。盡管我認為漢學(xué)系應當慢慢地將中國學(xué)術(shù)的各個(gè)專(zhuān)業(yè)慢慢分離出來(lái)，應將這些專(zhuān)業(yè)歸入各個(gè)現代學(xué)術(shù)專(zhuān)業(yè)之中去。但我還是認為，中國學(xué)術(shù)之間的聯(lián)系也還是很重要的，畢竟中國學(xué)術(shù)的各個(gè)方面曾經(jīng)作為一個(gè)整體相互影響、共存了幾千年之久。實(shí)際上，漢學(xué)系最主要的任務(wù)是教授中國文化的基礎知識，包括語(yǔ)言、文學(xué)、歷史等，而不能取代各個(gè)專(zhuān)業(yè)系科對中國學(xué)術(shù)進(jìn)行的深入研究。但是至少從目前德國漢學(xué)系的狀況來(lái)看，漢學(xué)家們很少能在西方與主流的學(xué)術(shù)展開(kāi)對話(huà)。很多大學(xué)漢學(xué)系的教授只能是萬(wàn)金油，他們是有關(guān)中國學(xué)問(wèn)百科全書(shū)式的人物。在一般德國人的心目中，漢學(xué)系的教授應該對中國的所有方面都很了解，而在今天學(xué)科分工越來(lái)越細的情況下，漢學(xué)家很難與各個(gè)學(xué)科的學(xué)者進(jìn)行學(xué)術(shù)上的交流。
何乏筆：這就是我剛才說(shuō)的，漢學(xué)已面臨嚴重的正當性危機，但是新的學(xué)術(shù)架構還沒(méi)有形成。在美國，中國研究已經(jīng)逐漸分散到不同的學(xué)科，但在歐洲這個(gè)發(fā)展非常緩慢。問(wèn)題是，我們應如何促進(jìn)這個(gè)發(fā)展？你的視野比較寬闊，應該從未來(lái)發(fā)展的潛力思考這個(gè)問(wèn)題。包括中國大陸的文化政策，都是要從這個(gè)問(wèn)題、從未來(lái)的發(fā)展來(lái)設想。例如，要不要贊助漢學(xué)的領(lǐng)域，還是某些專(zhuān)業(yè)學(xué)科的發(fā)展？這是非常關(guān)鍵的策略性選擇。面對國學(xué)和漢學(xué)的問(wèn)題，你應該怎么設想它的未來(lái)發(fā)展，尤其是漢學(xué)，你怎么看？
中國學(xué)術(shù)的正當性
李雪濤：如果面向未來(lái)思考漢學(xué)的出路的話(huà)，我認為中國學(xué)術(shù)要具有正當性（Legitimacy），首先要強調學(xué)術(shù)分類(lèi)的共性，而不是只重視中國學(xué)術(shù)的特殊性。具體地講，就要讓中國學(xué)術(shù)進(jìn)入西方大學(xué)體制的不同專(zhuān)業(yè)之中去，因為漢學(xué)系無(wú)疑是殖民時(shí)期的產(chǎn)物，顯然跟不上時(shí)代的發(fā)展了。只有進(jìn)入了不同的專(zhuān)業(yè)學(xué)科之中，中國學(xué)術(shù)才能獲得正當性，那些研究中國歷史的學(xué)者才可以正常地與歐洲史學(xué)者進(jìn)行對話(huà)。另一個(gè)方面，我也一直強調漢學(xué)的過(guò)渡性?xún)r(jià)值，以及東亞學(xué)術(shù)之間橫向的、內在關(guān)聯(lián)性。在一定程度上講，設立一個(gè)類(lèi)似東亞研究中心的虛體機構，也同樣是很重要的。
何乏筆：這就是跨學(xué)科的串聯(lián)。例如說(shuō)，海德堡大學(xué)所設立的“雅斯貝爾斯高等跨文化研究中心”（Karl Jaspers Centre for Advanced Transcultural Studies）。這個(gè)中心屬于“全球背景下的亞洲與歐洲：文化流動(dòng)的不對稱(chēng)性”卓越研究群（Cluster of Excellence "Asia and Europe in a Global Context: Shifting Asymmetries in Cultural Flows"），由聯(lián)邦政府所贊助。這個(gè)計劃能獲得批準是因為連接跨學(xué)科和跨文化的做法——德國政府所贊助的大型卓越計劃都是要凸顯跨學(xué)科、跨領(lǐng)域、跨文化的基本方向。這種學(xué)術(shù)政策恰好要打破學(xué)科的封閉性。這樣，漢學(xué)就融入到跨學(xué)科的架構里，而在這個(gè)架構中確實(shí)能獲得新的意義。那么，從哲學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，這個(gè)發(fā)展不讓我滿(mǎn)意，因為它不代表中國的古典哲學(xué)被德國哲學(xué)界肯定。在新的跨學(xué)科的趨勢中，哲學(xué)本身也被邊緣化了。但無(wú)論如何，我們能看到新的知識結構的形成。知識結構的變遷使得傳統漢學(xué)系關(guān)起門(mén)來(lái)做學(xué)問(wèn)的方式加速終結，當然也使得以思想和文學(xué)文獻為核心的經(jīng)典研究進(jìn)一步解體。
李雪濤：我覺(jué)得這個(gè)項目很好，這是一個(gè)實(shí)驗場(chǎng)，對于以后德國乃至歐洲的漢學(xué)發(fā)展提供一種可能性。反觀(guān)國學(xué)，我一直認為這是由于在當代依然有很多的人擔心源于西方近代的學(xué)科分類(lèi)方法會(huì )使中國傳統文化喪失主體性與獨特性而形成的。而真正的問(wèn)題是，現代的學(xué)科體制能否充分凸顯出中國傳統學(xué)術(shù)的價(jià)值來(lái)？這樣的一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上又回到之前提到的“傳統與現代”的問(wèn)題上去了，而不再是“東方與西方”的問(wèn)題。今天我們還可以拒斥現代學(xué)術(shù)體制嗎？國學(xué)的一部分內容我認為可以歸在“古典學(xué)”之中，不過(guò)我也在考慮，其意義究竟何在？
何乏筆：在歐洲，“古典學(xué)”或“古典文獻學(xué)”（klassische Philologie）曾經(jīng)是漢學(xué)的重要參照系統，但對當今的德國漢學(xué)而言，這種研究方式已經(jīng)徹底邊緣化了。在當代法國漢學(xué)中，情況不完全相同。
漢學(xué)與國學(xué)的未來(lái)面向
李雪濤：我還在思考一個(gè)小問(wèn)題，就是國外學(xué)者如何定位當代中國學(xué)者對中國學(xué)術(shù)的研究？比如清華國學(xué)院的院長(cháng)陳來(lái)先生對中國哲學(xué)的研究，單就哲學(xué)這個(gè)范疇，按照1904年張百熙（1847—1907）、張之洞（1837—1909）等人進(jìn)呈的《奏訂學(xué)堂章程》中的觀(guān)點(diǎn)，它就不是國學(xué)了，因為當時(shí)在大學(xué)堂的課程中設的是“經(jīng)學(xué)”科。反過(guò)來(lái)，陳先生肯定不是漢學(xué)家。你會(huì )稱(chēng)他是什么家呢？前些日子我在北大開(kāi)德國女漢學(xué)家的一個(gè)研討會(huì )，見(jiàn)到Kristin Kupfer博士，她曾經(jīng)師從現任德國波恩大學(xué)政治學(xué)與國際關(guān)系學(xué)的辜學(xué)武教授攻讀博士學(xué)位，盡管她現任弗萊堡大學(xué)漢學(xué)系的講師，但她向我介紹自己的時(shí)候說(shuō)自己是政治學(xué)家。但別人總是稱(chēng)呼她為漢學(xué)家，這讓她自己覺(jué)得有些尷尬。
何乏筆：我的專(zhuān)業(yè)是哲學(xué)，但德國漢學(xué)家對哲學(xué)沒(méi)有興趣，而德國哲學(xué)家對中國沒(méi)有興趣，這是我的尷尬。大部分的德國哲學(xué)家對中國思想一無(wú)所知，無(wú)論是古代的或當代的。如果要跟德國學(xué)者介紹陳來(lái)教授是做什么的，只能說(shuō)是研究中國哲學(xué)或中國思想史的學(xué)者。德語(yǔ)里根本沒(méi)有一個(gè)表達“國學(xué)”的詞，在中文語(yǔ)境之外沒(méi)法理解。翻譯的時(shí)候一定要確定是指什么“國”的學(xué)問(wèn)，所以變成“中國學(xué)”，因此離不開(kāi)歐美學(xué)術(shù)界有關(guān)漢學(xué)和中國學(xué)的爭論。漢語(yǔ)拼音的“Guoxue”也沒(méi)法理解。在這個(gè)脈絡(luò )下，跨文化研究為什么重要呢？因為能幫我們扭轉整個(gè)觀(guān)點(diǎn)。在當今逐步全球化的世界中，民族文化自我中心主義的立足點(diǎn)基本上已經(jīng)被瓦解了，或者被質(zhì)疑。我認為目前在國際上最活躍的、發(fā)展最迅速的、最有廣泛影響力的學(xué)科，不是站在民族主義基礎之上的學(xué)科，而是強調不同的語(yǔ)言、文化之間的動(dòng)態(tài)交流和混血關(guān)系的學(xué)科。所以我用“跨文化動(dòng)態(tài)”來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題。在這個(gè)流動(dòng)狀態(tài)中，特別強調中華文化的純正血統或許從文化心理學(xué)的角度可以理解，但從學(xué)術(shù)的角度來(lái)看，已經(jīng)沒(méi)有什么意義了。當今比較前衛的學(xué)術(shù)發(fā)展，不可建立在一個(gè)民族文化的立場(chǎng)上做學(xué)問(wèn)。但這不是說(shuō)要徹底否定民族文化的存在，而像是你所講的真諦和俗諦，要調節民族文化和跨文化動(dòng)態(tài)的緊張關(guān)系。
李雪濤：你上述的觀(guān)點(diǎn)我基本認同，如果從一個(gè)大的歷史敘事來(lái)看更是這樣。民族主義實(shí)際上僅僅是人類(lèi)多種認同感中的一種，其他諸如對人類(lèi)共同體、語(yǔ)言以及家庭等的認同，也都同時(shí)存在。我不希望將民族認同作為唯一的自我身份認同，社會(huì )要允許多層次認同感的存在。之前我們舉的19世紀下半葉學(xué)科的劃分對今天的我們來(lái)說(shuō)已經(jīng)很陌生了，這個(gè)流動(dòng)的進(jìn)程在一兩百年間是非常大的，全球化無(wú)疑又加劇了這個(gè)進(jìn)程?，F在看一兩百年前定下來(lái)的學(xué)科劃分是很有問(wèn)題的，有一點(diǎn)很重要，你也提到了，我們要面向未來(lái)，充分考慮將來(lái)會(huì )怎樣。我認為，堅守現在國學(xué)和漢學(xué)的陣營(yíng)，是沒(méi)有出路和未來(lái)的。因此如果要在文化上有所進(jìn)步和發(fā)展的話(huà)，需要一個(gè)面向未來(lái)的思考，并做出相應的方案。這一次我們僅僅提出了問(wèn)題，從大的方面對討論的范圍進(jìn)行了勾勒，沒(méi)有辦法更深入進(jìn)行討論，期待著(zhù)以后更有針對性、進(jìn)入更多細節的探討。
何乏筆：是的。在思考當代處境的時(shí)候，我們當然可以選擇中國的經(jīng)典作為出發(fā)點(diǎn)，但不能只是把它放在中華文化的脈絡(luò )下來(lái)加以思考，同時(shí)也需要打開(kāi)跨文化的視野。比如說(shuō)，研究《莊子》的時(shí)候，也要關(guān)注為什么《莊子》在法語(yǔ)學(xué)術(shù)界特別受重視。為什么畢萊德（Jean Fran?ois Billeter, 1939—）認為《莊子》的“主體性范式”充滿(mǎn)當代性呢？因為它在中國古典哲學(xué)中最強調多元性的轉化思維，而思考主體性和文化認同的多元化，正好也是當代全球化世界極為迫切的問(wèn)題。從這樣的角度來(lái)看，對當代最有意義的中國思想，或許不是要鞏固單一的自我認同、捍衛民族文化的統一性，而是要有助于發(fā)展多元的主體性，促進(jìn)自我反省以及自我轉化的思想?！肚f子》就代表一種對民族文化、對單一主體、對固定立場(chǎng)的懷疑態(tài)度。
李雪濤：所以今天看來(lái)，莊子實(shí)際上成為了一個(gè)最當代化、最具有當代思想意識的代表，而之前我們一直認為，近代以來(lái)一切跟文明相關(guān)的想法都來(lái)自西方。本學(xué)期我給博士生開(kāi)了一門(mén)“全球視閾下的中國近代史觀(guān)念”的研討班課，在課上我們討論每一個(gè)近代史的重要觀(guān)念，在中國革命史上怎么看，費正清（John King Fairbank，1907—1991）怎么看，日本學(xué)者是怎么看的，德國學(xué)者怎么看，很有啟發(fā)。這樣，一個(gè)學(xué)期下來(lái)，同學(xué)們覺(jué)得以前認為確定無(wú)疑的史實(shí)都不那么確定了。也開(kāi)始慢慢了解歷史描述與歷史事實(shí)之間的張力以及歷史描述背后的權力和意識形態(tài)的作用。這樣，大家開(kāi)始了解到，歷史事實(shí)并非是被給定的，而是不同時(shí)代的史學(xué)家們根據歷史的新問(wèn)題、新方式和新對象建構起來(lái)的。任何唯一正確的描述和定義都是值得懷疑的，因此我們需要確立解釋系統的多樣性。這樣，學(xué)生們就不會(huì )再輕信任何一種所謂真實(shí)客觀(guān)的歷史描述了。當只有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)來(lái)源時(shí)，人會(huì )變得偏執。我覺(jué)得國學(xué)最大的問(wèn)題就在這里，它想建立一個(gè)新的正統。在今天，我覺(jué)得這個(gè)基本上是不可能的。
何乏筆：當然是不可能的。在今天可以講“《易經(jīng)》管理學(xué)”，但不得不在國際貿易的脈絡(luò )之下來(lái)講；可以用《孫子兵法》打敗西方資本家，但是這個(gè)目標是在全球資本主義的框架里面達到的，我從來(lái)沒(méi)聽(tīng)人家說(shuō)要使用《孫子兵法》來(lái)搞出一個(gè)新的經(jīng)濟體系。我覺(jué)得，與其批評漢學(xué)與國學(xué)，還不如提出一些新的思考角度，邀請兩個(gè)領(lǐng)域的人來(lái)參加，在明確的問(wèn)題脈絡(luò )下進(jìn)行反思。我現在對批評（歐洲）漢學(xué)已經(jīng)不太感興趣了，因為認為漢學(xué)屬于過(guò)時(shí)的知識結構。在一個(gè)面向未來(lái)的思考里面，可以嘗試著(zhù)讓這些領(lǐng)域的學(xué)者參與，以產(chǎn)生更深刻、更多元的歷史反省。我想這是目前可以做得到的，也是有價(jià)值的方式。
李雪濤：你的建議很好，我想，這樣一個(gè)預設既可作為此次對談的結束，同時(shí)也可以作為下次對談的開(kāi)始。
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