本期嘉賓：羅冰生 中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì )的常務(wù)副會(huì )長(cháng)
袁鋼明 清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心研究員
余亦民 江蘇蘇豪股份有限公司總經(jīng)理
童璦春 聯(lián)中資源有限公司董事總經(jīng)理
桑百川 對外經(jīng)貿大學(xué)國際經(jīng)濟貿易學(xué)院教授
趙玉敏 商務(wù)部研究院國際市場(chǎng)部主任
胡凱 聯(lián)合金屬網(wǎng)鐵礦石市場(chǎng)首席分析師
主持人：在2008年很多人說(shuō)，今年的國際市場(chǎng)是漲聲一片，你看石油漲了，大豆漲了，黃金漲了。今天我們要關(guān)注的也許不像黃金那么引人注目，也許不像石油那么被稱(chēng)之為是工業(yè)的命脈，也許不像糧食那樣是我們每天的必須。但是它卻是實(shí)實(shí)在在地支撐著(zhù)國民的增長(cháng)，它就是鐵礦石。
主持人：大家在看到這樣的一個(gè)漲幅的時(shí)候，您的第一刻的感受究竟是什么？
觀(guān)眾：我來(lái)自唐山一家民營(yíng)鋼鐵企業(yè)，這一輪鐵礦石漲價(jià)最明顯的一個(gè)影響，應該是在資金方面上。以前買(mǎi)一船的資金現在只能買(mǎi)半船了。據我所知有好多企業(yè)因為承受不了這種原材料上漲的一個(gè)影響已經(jīng)關(guān)停了，我覺(jué)得必須轉變觀(guān)念否則不是太好過(guò)。
觀(guān)眾：我是一個(gè)外地人，我來(lái)北京已經(jīng)八年了，我在北京的愿望就是買(mǎi)車(chē)買(mǎi)房。我感覺(jué)鐵礦它是煉鋼的吧，然后會(huì )不會(huì )導致本來(lái)說(shuō)房市是不是有一點(diǎn)回落，然后現在呢會(huì )不會(huì )導致我們房?jì)r(jià)再提升，所以我有點(diǎn)擔心這個(gè)。
觀(guān)眾：我是一個(gè)鐵礦石市場(chǎng)的一個(gè)研究人員，我們跟蹤這個(gè)鐵礦石談判已經(jīng)很多年了，那么今年的鐵礦石談判的這個(gè)漲幅也是歷史上最高的一次。而且在這當中我們還發(fā)現賣(mài)方的態(tài)度尤為的強勢，所以也是一直在思考一個(gè)問(wèn)題，這種賣(mài)方為王的時(shí)代它將會(huì )持續多久？
主持人：其實(shí)我想我們現場(chǎng)的每一個(gè)人也許都帶著(zhù)許許多多的問(wèn)號而來(lái)，接下來(lái)我要為大家請出今天的嘉賓幫大家一一地打開(kāi)這些問(wèn)號，讓我們掌聲請出我們今天的嘉賓，來(lái)自中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì )的常務(wù)副會(huì )長(cháng)，羅冰生先生，有請。您好，羅先生。
羅冰生：大家好。
主持人：其實(shí)羅先生很早就來(lái)到了我們的現場(chǎng)，剛才你聽(tīng)到了我們現場(chǎng)隨機抽取的幾個(gè)觀(guān)眾
他們的一個(gè)擔心，我覺(jué)得你可以選擇其中的幾個(gè)擔心來(lái)稍微回應一下。
羅冰生：鐵礦石價(jià)格大幅度上漲它直接地結果帶來(lái)了鋼鐵生產(chǎn)成本的增加。
主持人：下游產(chǎn)業(yè)使用鋼材的會(huì )帶來(lái)連鎖的反應，包括建筑行業(yè)，造房的。
羅冰生：同樣的錢(qián)買(mǎi)的鋼材要少，會(huì )影響到房?jì)r(jià)，這是客觀(guān)存在的事實(shí)。
主持人：所以他的擔心還是有一定道理的。其實(shí)我想大家都非常想知道，這一輪鐵礦石價(jià)格的談判背后究竟經(jīng)歷了什么樣的一個(gè)曲折過(guò)程？它會(huì )給我們的未來(lái)帶來(lái)什么樣的一些思考？那么我們接下來(lái)就掌聲請羅先生入座，慢慢地跟我們聊。
我們大家都知道，這一輪的鐵礦石的談判其實(shí)是從2007年的12月開(kāi)始談起的，當時(shí)我們對于談判的結果預期是不是還比較樂(lè )觀(guān)？
羅冰生：曾經(jīng)有過(guò)這樣的一種說(shuō)法，預計漲幅會(huì )控制在50%，這樣一個(gè)范圍。從實(shí)際談判的結果來(lái)看超過(guò)了50%的預計，我認為有兩個(gè)因素是我們沒(méi)有預見(jiàn)到的。第一個(gè)因素，從供需關(guān)系來(lái)看，今年一到五月份中國多進(jìn)口了3100萬(wàn)噸鐵礦石，我們叫做超數量進(jìn)口。這種超量進(jìn)口形成了虛假的過(guò)剩需求，直接干擾了鐵礦石的價(jià)格談判。第二個(gè)因素是我們沒(méi)有考慮到的，力拓在價(jià)格談判當中采取了一個(gè)非常強硬的立場(chǎng)，特別是力拓它為了應對必和必拓對它的收購，它不顧長(cháng)遠利益全部一門(mén)心思要求大幅度地漲價(jià)，態(tài)度非常強硬，給了我們談判工作帶來(lái)了很大的困難和影響。
主持人：其實(shí)可能在我們對這個(gè)結果在做預估的時(shí)候，我們的談判對手也就是世界上幾大鐵礦石的供應商，他們也已經(jīng)開(kāi)始大造輿論了，不知道是不是對未來(lái)的漲價(jià)幅度的大幅提升
埋下了伏筆，我在資料上找到了這樣的兩個(gè)事實(shí)，一個(gè)就是2007年12月14號，巴西的淡水河谷的公司表示說(shuō)，因為港口的停泊碼頭，在一次撞船的事故當中遭到了破壞，所以他們200萬(wàn)的出口鐵礦石不得不推遲交貨。還有一件事就是12月18號力拓公司宣布，他們在2008年會(huì )向現貨市場(chǎng)出售鐵礦石1500萬(wàn)噸，比今年預計銷(xiāo)量430萬(wàn)噸增長(cháng)了2.5倍，我們當時(shí)看這個(gè)消息的時(shí)候，覺(jué)得是有一種山雨欲來(lái)風(fēng)滿(mǎn)樓的感覺(jué)。
羅冰生：我把這些發(fā)言，這樣一些宣傳，都視為是鐵礦商公司。他們?yōu)閮r(jià)格談判所做的一些配合的動(dòng)作，是服務(wù)于他們要求，大幅度漲價(jià)的。
主持人：那我們有沒(méi)有因此就做好應對的準備？
羅冰生：應該說(shuō)我們在與此同時(shí)，也采取了一系列相應的對策和措施。
羅冰生：就在我們正要進(jìn)入談判，在談判正要開(kāi)始的時(shí)候我們的買(mǎi)方盟友，包括日本、韓國的鋼鐵企業(yè)，卻和賣(mài)方，巴西的淡水河谷公司一起給我們出了一道難題，什么樣的難題我們在短片當中看一看。
主持人：這確實(shí)是一個(gè)艱難的抉擇，其實(shí)我們現在也只有一個(gè)問(wèn)題，就是為什么從去年的9%到今年的70%，賣(mài)方可以如此之牛，什么原因？
羅冰生：這是價(jià)格談判第一階段發(fā)生的問(wèn)題，作為國際貿易大宗商品，礦商生產(chǎn)的鐵礦石必須賣(mài)給鋼鐵企業(yè)，鋼鐵企業(yè)必須購買(mǎi)礦商生產(chǎn)的鐵礦石。除此之外，其他任何第三方都不需要鐵礦石，在三大礦商公司控制資源70%以上的情況之下，要大量增加鐵礦石的進(jìn)口量。除了三大礦商公司可以向你提供之外，別人沒(méi)有能力可以提供。也就是說(shuō)，在這么一種特定條件下，只能接受這樣一種價(jià)格。巴西淡水河谷公司的南部礦，價(jià)格上漲65%，北部礦由于質(zhì)量?jì)?yōu)于南部礦，價(jià)格上漲71%，漲幅更大。這樣一個(gè)價(jià)格協(xié)議，那么根據國際慣例，那么其他的鋼鐵企業(yè)，包括中國的寶鋼，包括歐洲的鋼鐵企業(yè)，也按照國際慣例的要求接受了這樣一個(gè)結果按，這是第一階段談判的情況。
主持人：其實(shí)您剛才提到的國際慣例，也就是我們鐵礦石的一個(gè)定價(jià)體系。當我們和世界三大鐵礦石的供應商之一，巴西的淡水河谷達成這個(gè)協(xié)議之后呢，應該說(shuō)整體的談判價(jià)格是
就已經(jīng)塵埃落定了，但是就在這個(gè)時(shí)候，另外一家供應商，澳大利亞的力拓公司又橫生出了些許的麻煩。
主持人：我想看完了剛才這個(gè)短片，如果我們帶著(zhù)一些情緒去看的話(huà)，一定會(huì )問(wèn)這樣的一個(gè)問(wèn)題，就是為什么力拓，他可以一而再，再而三地打破原有的游戲規則。
羅冰生：從力拓的決策層來(lái)看，只追求今年談判，取得一個(gè)大幅度漲價(jià)的結果。
主持人：他這是完全不計后果的。
羅冰生：另外從我們中國，我們自身的情況來(lái)看，一個(gè)根本性的原因是中國的市場(chǎng)上存在著(zhù)兩種進(jìn)口礦，兩種價(jià)格的問(wèn)題。在這里我想做一些解釋?zhuān)袊倪M(jìn)口礦大約45%左右，是鋼鐵企業(yè)和礦山簽訂長(cháng)期貿易合同。另外我們還有進(jìn)口量的55%左右，我們叫做現貨礦，長(cháng)協(xié)礦價(jià)格比較固定五。而現貨礦，現買(mǎi)、現運，去年海運費成倍地上漲，造成了中國國內市場(chǎng)
現貨礦一個(gè)價(jià)格，長(cháng)協(xié)礦又是一個(gè)價(jià)格。在這種情況下，澳大利亞力拓就強調，我的鐵礦石供應中國，我的到岸價(jià)比其他礦的到岸價(jià)要差40美元到50美元，甚至多的時(shí)候接近60美元。
我要求把我的價(jià)格要向現貨礦靠攏，也就是提出了一個(gè)叫做，海運費價(jià)差補償的問(wèn)題，實(shí)際上是突破現行的傳統機制。我們認為，這樣一個(gè)要求是不合理的，我們要求維護現行的、傳統的價(jià)格談判機制，也就是說(shuō)堅持長(cháng)期合同離岸價(jià)，作為結算價(jià)格。
主持人：當時(shí)我們有把握，能夠堅守這樣的一個(gè)底線(xiàn)嗎？
羅冰生：在這個(gè)問(wèn)題上，雙方是刀槍舌劍，意見(jiàn)完全對立，甚至出現完全的僵持，談不下去的狀態(tài)。
主持人：那怎么辦呢？談判如果不進(jìn)行下去的話(huà)，其實(shí)是雙方都不愿意看到的結果。
羅冰生：我可以今天公開(kāi)告訴大家，談判破裂的鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì )代表中國鋼鐵企業(yè)的聲明，我們都準備好了，只是我們沒(méi)有使用而已。
主持人：當時(shí)是您親自草擬了這個(gè)聲明嗎？
羅冰生：是我親自起草的，同時(shí)也征求了相關(guān)專(zhuān)家的意見(jiàn)。
主持人：至今你認為在這份聲明當中，最具分量的和讓你印象最深的話(huà)，是什么樣的？
羅冰生：最具分量的話(huà)就是說(shuō)，如果談判破裂，完全違背傳統的價(jià)格機制。把長(cháng)期合同的貿易礦，全部轉為現貨礦，將受到中國鋼鐵企業(yè)的堅決抵制。
主持人：這句話(huà)聽(tīng)起來(lái)是讓我們非常振奮的，但是我們不得不問(wèn)一問(wèn)，說(shuō)這句話(huà)咱們中國的鋼企有多少的底氣？
羅冰生：出現這種情況，對于中國鋼鐵企業(yè)不利，對礦商公司，對力拓更加不利。作為力拓這樣一個(gè)大型礦商，中國進(jìn)口鐵礦石占了全球進(jìn)口量的46%。它丟掉中國市場(chǎng)，意味著(zhù)要威脅他的生存。如果談判破裂，那么必和必拓就可以坐收漁人之利，所以這是力拓，他們最不愿意看到的。
主持人：這像是一場(chǎng)牌局，但其實(shí)它更是一場(chǎng)博弈。每個(gè)人的手中都有自己的底牌。
羅冰生：對。
主持人：也通過(guò)各種方式，了解到對方手里的牌。那么該出哪張牌？
羅冰生：我們啟動(dòng)了，進(jìn)口鐵礦石合同備案登記系統，對所有的進(jìn)口鐵礦石的合同要進(jìn)行備案登記。要防止這些鐵礦石流向國家明令淘汰的落后鋼鐵產(chǎn)能。
主持人：這張牌的用意是什么？
羅冰生：那當然很明顯了，我們對于每一筆合同，是從哪兒來(lái)的？到哪兒去？我們都很了解。
將來(lái)如果要抵制的話(huà)，我們就可以很清楚我們的流向，這就比較好操作。
主持人：這張牌打出去之后，對方有什么反應？
羅冰生：我從實(shí)際情況來(lái)看，不是一張牌，或者一件事情能夠達到的。因為這張牌完了以后
緊跟著(zhù)中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì )代表中國鋼鐵企業(yè)發(fā)表了聲明。我們明確指出來(lái)，力拓2006年、2007年沒(méi)有嚴格執行長(cháng)期合同規定的義務(wù)。甚至指出來(lái)，不嚴格履行合同是一個(gè)企業(yè)不守信譽(yù)的表現，這是對力拓敲了警鐘。
另外同時(shí)，今天我也可以向大家公開(kāi)。過(guò)去我們沒(méi)有公布過(guò)，我們?yōu)榭赡苷勁衅屏?，組織專(zhuān)門(mén)的法律工作小組。由一批法律專(zhuān)家專(zhuān)門(mén)研究長(cháng)期合同，準備一旦談判破裂，采用法律訴訟的辦法來(lái)維護中國鋼鐵企業(yè)的合法權益。
主持人：我們還有一些什么可以做的呢？
羅冰生：在這種情況下，我作為中國鋼鐵協(xié)會(huì )的代表，我也直接地約談了力拓主管鐵礦石的負責人。
主持人：我很好奇，在兩個(gè)陷入僵局的談判的主體，領(lǐng)導人見(jiàn)面的時(shí)候會(huì )是什么樣的情形？
羅冰生：我們過(guò)去是多年的好朋友，所以說(shuō)我們的談判，還是在比較輕松的氣氛當中進(jìn)行的。
但是綿里藏針，話(huà)中有話(huà)，點(diǎn)得很清楚，讓他知道厲害所在。
主持人：您能不能讓我們現場(chǎng)的觀(guān)眾也體會(huì )一下，您當時(shí)的這個(gè)綿里藏針的？
羅冰生：你比如說(shuō)，他最怕的是必和必拓收購。我就明確地告訴他，如果談判破裂，必和必拓收購力拓的價(jià)碼會(huì )進(jìn)一步提高。力拓的領(lǐng)導層就會(huì )面臨失業(yè)的危險。
主持人：您是帶著(zhù)微笑說(shuō)這句話(huà)嗎？
羅冰生：就像我今天這種口氣說(shuō)的。
主持人：然后他呢，他怎么回應你？
羅冰生：因為這個(gè)點(diǎn)到了他的痛處，他對此沒(méi)有發(fā)表意見(jiàn)，我認為是默認。
主持人：所以我們可以理解雙方再度地坐回到談判桌前的時(shí)候，其實(shí)都是做了適當的讓步，
那么真正談判的大幕拉開(kāi)的時(shí)候，又是一番什么樣的情景。
羅冰生：那么重新回到談判桌，那么力拓就不再談海運費價(jià)差了。在這種情況下，雙方就可以談具體的價(jià)格漲多少的問(wèn)題了。一上來(lái)，他的價(jià)格要求漲幅很高，他一上來(lái)140%、150%。那么我們來(lái)講，我們按照鐵礦石，價(jià)格談判的傳統機制，巴西的65%，65%不行，71%。
這樣的差距就很大。在這種情況下雙方繼續談判博弈。
主持人：可是這個(gè)差距實(shí)在是太大了，即便我們從65%到71%，和他們要求的140%、 150%，還是有很大的差距，這個(gè)博弈怎么進(jìn)行？
羅冰生：應該說(shuō)隨著(zhù)6月30號談判的臨近，雙方面臨著(zhù)一個(gè)攤派的問(wèn)題。一種可能力拓就推翻長(cháng)協(xié)礦，全部賣(mài)現貨礦，面臨中國鋼鐵企業(yè)抵制，對他來(lái)講非常不利。所以說(shuō)呢在這種時(shí)候，力拓有了愿意妥協(xié)的，這么一個(gè)基本的意向。
主持人：當時(shí)我們的談判隊伍做了什么準備？
羅冰生：我們主動(dòng)做出了一些讓步，也就是說(shuō)希望力拓供中國的塊礦和粉礦來(lái)分別定價(jià)?？紤]中國進(jìn)口鐵礦石當中塊礦占我們總量的18%，我們提出來(lái)，塊礦的價(jià)格可以做一些讓步。
所以說(shuō)在這么一個(gè)情況之下雙方協(xié)商互相接近。
主持人：我們知道價(jià)格談判的最終結果是在6月23號出來(lái)的，談判結果出來(lái)的那一刻，我很想知道您的心情，是如釋重負呢？還是如哽在喉？
羅冰生：我認為取得了一個(gè)我們基本滿(mǎn)意的結果。鐵礦石價(jià)格漲幅大一點(diǎn)，那么現行的定價(jià)機制的基本原則還給予了保留。所以從這個(gè)結果我們覺(jué)得是應該肯定的。
主持人：這是我們的一個(gè)自我安慰嗎？
羅冰生：不是，因為這一個(gè)談判結果，我可以今天公開(kāi)地告訴大家，根據我們的測算，澳大利亞的鐵礦石到中國的價(jià)格，折算成人民幣，漲價(jià)以后是1100元錢(qián)一噸。巴西礦到中國的價(jià)格，漲價(jià)以后是1370元錢(qián)一噸。而印度現貨貿易礦，到中國的價(jià)格是1450元錢(qián)一噸。
中國國內的鐵礦石價(jià)格是1550元錢(qián)一噸。這個(gè)東西是各個(gè)方面的利益的綜合協(xié)調，是一個(gè)博弈和互讓的一種結果。
主持人：但是其實(shí)我們也聽(tīng)到了一些質(zhì)疑的聲音，比如說(shuō)有人說(shuō)，這其實(shí)是一場(chǎng)對中國并不利的牌局，一場(chǎng)牌輸了沒(méi)關(guān)系，輸的最要命的，是連玩法都讓別人制訂的，從此之外我們怎么可能來(lái)繼續這個(gè)談判，您會(huì )擔心他的這種說(shuō)法嗎？
羅冰生：我對此，這種說(shuō)法我并不太贊同。因為我們面對的現實(shí)是，2007年中國進(jìn)口了三億八千三百萬(wàn)噸鐵礦石，我們進(jìn)口鐵礦石占了全球總量的46%。2007年，我們進(jìn)口的鐵礦石比上年增加了7000萬(wàn)噸，增加7000萬(wàn)噸是一個(gè)什么概念？相當于全球增量的接近90%。中國買(mǎi)得最多，增量又是最多，除了向這三大礦商公司購買(mǎi)之外，別人還不能替代。這樣一種狀況決定了我們在價(jià)格談判當中處于弱勢的位置。我覺(jué)得這是客觀(guān)的現實(shí)，是我們必須要面對的，是不能回避的。
主持人：他們是鐵礦石的供應商，我們畢竟還是鐵礦石最大的買(mǎi)家，為什么我們必須要遵循他們所說(shuō)的一切？
羅冰生：中國，鋼鐵企業(yè)，我們直接控制的海外的鐵礦石資源，只有5200萬(wàn)噸。占我們進(jìn)口鐵礦石總量的13.8%。而日本他們控制鐵礦石資源，占他們進(jìn)口量的60%以上，也就是說(shuō)我們80%以上的鐵礦石，我們自己不掌握。第二個(gè)問(wèn)題，我們進(jìn)行了統計，全球運鐵礦石的海運大船，全球一共有712條。中國的海運企業(yè)，全國的企業(yè)一共有多少條？我們只有30條。我們進(jìn)口鐵礦石占全球海運量的46%，我們自己掌握的運力只有全球鐵礦石運力的4.2%，極不相稱(chēng)。如果說(shuō)這些問(wèn)題不解決，中國鋼鐵工業(yè)發(fā)展，長(cháng)期穩定的鐵礦石產(chǎn)業(yè)鏈建立不起來(lái)。
主持人：其實(shí)這一次的談判并不僅僅是鋼鐵領(lǐng)域全球關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)，在我們今天的現場(chǎng)，
有非常多來(lái)自各行各業(yè)的人，他們同樣對這個(gè)問(wèn)題非常的關(guān)注。
徐向春 北京鋼聯(lián)公司資訊總監：今年出現了兩個(gè)漲幅，這是意味著(zhù)幾十年來(lái)，這個(gè)談判慣例是有所突破，有所動(dòng)搖這個(gè)談判機制。這也表明是力拓和必和必拓這幾年孜孜以求地，要把長(cháng)期協(xié)議價(jià)格向現貨價(jià)格靠攏，他們取得了關(guān)鍵的一步。那么我對未來(lái)呢，這個(gè)談判機制還是比較悲觀(guān)的，我認為今年有了第一步，明年它就要走出第二步，甚至第三步。
羅冰生：我覺(jué)得徐先生提出這個(gè)問(wèn)題非常好，從價(jià)格談判的機制來(lái)講，叫做實(shí)行全球統一價(jià)格，巴西礦的價(jià)格，65%、71%大家都接受，澳大利亞礦的價(jià)格，79.88%、96.5%，也是大家都接受。從這個(gè)意義上來(lái)講，還是沒(méi)有違背傳統定價(jià)機制。但我承認，對傳統定價(jià)機制帶來(lái)了沖擊，帶來(lái)了影響。
主持人：你覺(jué)得他們未來(lái)會(huì )不會(huì )，有可能繼續突破第二個(gè)防線(xiàn)，第三個(gè)防線(xiàn)？
羅冰生：現在不是未來(lái)的問(wèn)題，現在已經(jīng)給我們提到日程上來(lái)了，現在很可能就很快變成現實(shí)。我們知道必和必拓在積極推進(jìn)鐵礦石的價(jià)格指數的問(wèn)題，所謂價(jià)格指數，就是比照印度現貨礦到中國的價(jià)格，來(lái)確定價(jià)格指數。在三大礦商公司，壟斷全球鐵礦石海運貿易資源70%以上的這樣一個(gè)情況之下來(lái)實(shí)行價(jià)格指數。對供方操縱市場(chǎng)價(jià)格非常有利，對需方來(lái)講會(huì )造成重大的傷害。所以說(shuō)，我們對于鐵礦石價(jià)格指數持堅決反對的態(tài)度。
主持人：袁先生你怎么來(lái)看剛才我們談到的這個(gè)談判？
袁鋼明 清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心研究員：非常痛苦，因為整個(gè)情況來(lái)看，不在我們的手上。這個(gè)結果幾乎是沒(méi)有辦法的，為什么呢？因為我們現在的鋼鐵的增長(cháng)的這種迅猛的速度超出了所有人的預想，現在已經(jīng)達到5億多噸。那么因此我現在處在一個(gè)，沒(méi)有米了，所以人家出多高的價(jià)你都得被迫接受，總得來(lái)說(shuō)就是，我們鋼鐵生產(chǎn)的胃口，我們的需求量，大大地超過(guò)了他們的供給量，所以我們處在一個(gè)被動(dòng)的狀態(tài)。那么無(wú)論你用盡什么辦法，你也沒(méi)有辦法改變供求的局勢。但是我們再細看，我們能不能做得更好一點(diǎn)，能不能使得價(jià)格再低一點(diǎn)。
主持人：哪個(gè)方面你覺(jué)得可以達到這樣的程度？
袁鋼明：很多地方，我剛才從羅會(huì )長(cháng)那兒，聽(tīng)到了一個(gè)問(wèn)題。就是我們談判的時(shí)候，我們無(wú)路可走，我們只能依靠力拓、必和必拓、淡水河谷，就這三家。，我們不能找其他家，但是其實(shí)我們還可以找其他家。別的鋼鐵廠(chǎng)，我們先說(shuō)別的鋼鐵廠(chǎng)，他們就不依賴(lài)這三大家，他就依賴(lài)了別處，他們不怕，如果是別的人來(lái)談，他們不怕這三大家不跟我談。
羅冰生：從實(shí)際情況來(lái)看，這些年我們千方百計在推進(jìn)進(jìn)口鐵礦石的多元化，目前已經(jīng)達到
我們進(jìn)口總量15%以上。但是由于鐵礦石的開(kāi)采，它包括了礦山建設，鐵路建設，港口建設，也就是說(shuō)投資大建設周期長(cháng)，是不可能短期內一年、兩年，就見(jiàn)到效果的。
主持人：但是從我們普通消費者的購物經(jīng)驗來(lái)說(shuō)，如果你上街只買(mǎi)一件商品的話(huà)，你可能必須按照他的定價(jià)來(lái)買(mǎi)，當有一天你是他最大的買(mǎi)家，你說(shuō)我包下你所有的貨，全部都由我來(lái)買(mǎi)。那么可能這個(gè)時(shí)候，價(jià)格是由我來(lái)說(shuō)了算的。但是在鋼鐵這個(gè)市場(chǎng)上，我們是全世界，最大的進(jìn)口的買(mǎi)家，但是我們在談判桌上，卻不可以擁有這樣的定價(jià)權。那么為什么會(huì )有這樣的情形？
羅冰生：如果說(shuō)我們買(mǎi)衣服，你可以比較，可以貨比三家。這個(gè)鐵礦石70%就是這三家，這三家基本上是一個(gè)聲音，你不買(mǎi)他的，別人沒(méi)有，獨家經(jīng)營(yíng)。所以我們最難的，面對這樣一種狀況，再加上供需關(guān)系偏緊，使我們處于談判的弱勢地位的根本原因。
第二 從價(jià)格談判的實(shí)際情況來(lái)看，中國的態(tài)度，中國的發(fā)言權，在國際鐵礦石價(jià)格談判當中，是最有分量的，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。比如說(shuō)2007年，寶鋼就曾經(jīng)取得了首發(fā)定價(jià)權。在中國的國際貿易當中，大宗貿易，中國企業(yè)第一次取得首發(fā)定價(jià)權，是我們的寶鋼，2007年取得的。大家可以想一想，我們進(jìn)口這么多東西進(jìn)口石油、進(jìn)口糧食，進(jìn)口這么多，我們取得過(guò)這樣的首發(fā)定價(jià)權嗎？沒(méi)有取得過(guò)。
主持人：其實(shí)我想在定價(jià)上沒(méi)有發(fā)言權，并不僅僅是鋼鐵行業(yè)的切膚之痛。在中國的很多行業(yè)其實(shí)我們都感受到了這樣的一份痛。來(lái)，我們來(lái)看一看。
主持人：大家都在呼喚，大家都在尋找答案，其實(shí)我想今天我們請到現場(chǎng)的很多嘉賓，這方面也有自己的感同身受。
余亦民 江蘇蘇豪股份有限公司總經(jīng)理：我是來(lái)自于絲綢行業(yè)的看起來(lái)絲綢和鋼鐵，一個(gè)硬一個(gè)軟，相差很遠。但是我剛才聽(tīng)了羅先生的這個(gè)講話(huà)以后，我覺(jué)得也是感慨良多。中國是世界上第一絲綢大國，也是我們的傳統產(chǎn)品。目前全國貿易量的70%是中國創(chuàng )造的，中國生產(chǎn)的70%的絲綢，也是用于出口的。很遺憾，我們這樣一個(gè)傳統優(yōu)勢產(chǎn)品，目前還沒(méi)有定價(jià)權。就是在上一個(gè)月，春繭收購以后我剛剛跟客戶(hù)進(jìn)行了一輪談判，今年春繭的狀況還不錯，質(zhì)量比較好。而且今年所有的農產(chǎn)品、農資的價(jià)格都在漲，所以原材料價(jià)格也在上漲。我們想以這個(gè)為基礎，逼我們的客戶(hù)能夠漲一點(diǎn)價(jià)，但是客戶(hù)是不接受的。
主持人：你想漲的幅度大概有多大？
余亦民：不算太高，10%、20%就可以了，比鐵礦石沒(méi)法比。
主持人：對方是什么樣的態(tài)度呢？
余亦民：但是客戶(hù)他也有充分的理由，一個(gè)就是說(shuō)，你江蘇的絲雖然好，但是中國產(chǎn)好絲的地方還有，我可以到浙江去，我可以到廣西去，我可以到四川去。所以我覺(jué)得呢，我很羨慕
鐵礦石行業(yè)的三大巨頭，對于中國來(lái)說(shuō)為什么會(huì )出現這么多行業(yè)當中，我們手中握有豐富的資源，但是最終卻沒(méi)有在定價(jià)上擁有話(huà)語(yǔ)權。
童璦春 聯(lián)中資源有限公司董事總經(jīng)理：金融的因素，羅會(huì )長(cháng)我們在下面溝通的時(shí)候也談到，在我們石油的期貨現場(chǎng)當中，金融套利的因素的溢價(jià)因素，可以達到60%到70%。因此老三樣的上游、中游、下游，這三個(gè)基本元素的資源分析方程，完全的不符合與時(shí)俱進(jìn)的要求。因此面對這樣一個(gè)新的局面，怎么能更好地引進(jìn)，我們叫做資源六元素的因素。在考慮上游、中游、下游的時(shí)候，同時(shí)要考慮經(jīng)貿的因素，考慮物流的因素，更重要的是要考慮金融的因素。有沒(méi)有可能，我們的主權基金，能不能跟他產(chǎn)生戰略合作，讓他去收購力拓。
主持人：剛才我們聽(tīng)到的這個(gè)辦法，你覺(jué)得可以在多大程度上增強我們在定價(jià)上的話(huà)語(yǔ)權？
羅冰生：也就是說(shuō)提高我們控制國外鐵礦石的資源，提高我們的總量和占我們進(jìn)口總量的比重，我認為這是我們取得定價(jià)權的一個(gè)很有利的條件。
觀(guān)眾：我覺(jué)得實(shí)力才是定價(jià)權，為什么人家有定價(jià)權？就是實(shí)力。那么戰爭里實(shí)力是軍隊，那么經(jīng)濟里實(shí)力就是錢(qián)，就是資本，誰(shuí)資本大，誰(shuí)就說(shuō)了算。
主持人：哪位專(zhuān)家對于我們現在在國際定價(jià)權方面的缺失，還有自己的看法？
桑百川 對外經(jīng)貿大學(xué)國際經(jīng)濟貿易學(xué)院教授：我們討論國際定價(jià)權問(wèn)題的時(shí)候，一直是圍繞著(zhù)供求關(guān)系來(lái)討論的，其實(shí)比供求關(guān)系更重要的，決定國際定價(jià)權的是供求結構，是市場(chǎng)結構。比如說(shuō)我們的絲綢，我們的稀土、焦炭，在國際貿易上都具有很大的比重，也是世界上最大的出口國。但是似乎我們對于國際市場(chǎng)價(jià)格影響力卻是比較低的，那為什么呢？我想不同的行業(yè)有不同行業(yè)的特點(diǎn)，但是很重要的一點(diǎn)是市場(chǎng)化不夠。因為市場(chǎng)化不夠，所以產(chǎn)業(yè)的競爭和產(chǎn)業(yè)的集中度就比較低。所以在惡性競爭的過(guò)程中，我們往往靠?jì)r(jià)格競爭，來(lái)贏(yíng)得國際市場(chǎng)，這使我們在國際定價(jià)權上失去了主導性。也因為市場(chǎng)化不夠，所以呢，在產(chǎn)業(yè)整合過(guò)程中，往往舉步維艱。所以一些企業(yè)的市場(chǎng)占有率就比較低。盡管我們的很多產(chǎn)品的出口總量，在市場(chǎng)上名列前茅，但是就單一的企業(yè)，往往又不能夠占有較大的份額。
主持人：在您看來(lái)，定價(jià)權的缺失會(huì )帶來(lái)什么樣的影響？
桑百川：從進(jìn)口的角度來(lái)看，定價(jià)權的缺失本身它使得，中國很多企業(yè)的成本控制授柄於人。我們自己很難單獨地去控制生產(chǎn)的成本，那么從而也會(huì )對消費者產(chǎn)生不利的影響，那么從出口的角度來(lái)看。我們失去定價(jià)權本身，往往是在低價(jià)競銷(xiāo)，降低企業(yè)的收益率，消耗了大量的資源，卻換取了較低的比較利益。
余亦民：我很同意就是說(shuō)，中國優(yōu)勢商品，沒(méi)有自己的定價(jià)權，是由于自己的產(chǎn)業(yè)集中度不夠，但是這個(gè)產(chǎn)業(yè)集中度不夠，我覺(jué)得并不是因為是市場(chǎng)競爭不夠，或者說(shuō)市場(chǎng)沒(méi)有完全放開(kāi)。而是我覺(jué)得跟這個(gè)，跟我們國家對這個(gè)產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)政策恩是非常相關(guān)的?，F在現實(shí)的狀況是，由于無(wú)序競爭，中國這樣一個(gè)絲綢的優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，甚至在國外被人反傾銷(xiāo)。印度市場(chǎng)反傾銷(xiāo)的官司打了很多年了，為什么會(huì )出現這狀況？我覺(jué)得這種產(chǎn)業(yè)集中度既要靠競爭，也要靠國家的產(chǎn)業(yè)政策的扶持。我們的客戶(hù)怎么評價(jià)我們，絲綢是中國的優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，但是中國絲綢的定價(jià)還是像小農經(jīng)濟，沒(méi)有擺脫小農經(jīng)濟的這樣一個(gè)，市場(chǎng)一好大家就一哄而上，市場(chǎng)一壞，大家就一哄而撤的一種局面。
主持人：還有哪一位，你們的分析是什么？
趙玉敏 商務(wù)部研究院國際市場(chǎng)部主任：從稀土來(lái)說(shuō)吧，稀土我們現在很多很多的企業(yè)，生產(chǎn)企業(yè)，而且還有很多的有出口經(jīng)營(yíng)權的企業(yè)，企業(yè)非常分散，就行業(yè)集中程度非常低的話(huà)。
那么從國家來(lái)說(shuō)，你的資源的占用率非常高。但是你在市場(chǎng)上，企業(yè)的定價(jià)能力是非常差的。
主持人：羅先生您剛才聽(tīng)到現場(chǎng)這么多專(zhuān)家，包括現場(chǎng)觀(guān)眾的分析，你覺(jué)得還有沒(méi)有，什么樣重要的原因，它也是造成我們遠離定價(jià)權的一個(gè)重要因素？
羅冰生：我覺(jué)得從中國鋼鐵工業(yè)來(lái)講，我們前十大鋼企，鋼鐵產(chǎn)量只占全國總產(chǎn)量的36.6%，也就是說(shuō)產(chǎn)業(yè)集中度過(guò)低。從全球范圍來(lái)看，四家鋼鐵企業(yè)，占本國粗鋼生產(chǎn)總量的比重，發(fā)達國家一般都在70%、80%，甚至90%。也就是說(shuō)，人家兩家、三家、四家企業(yè)可以一個(gè)聲音說(shuō)話(huà)。而中國目前生產(chǎn)鋼鐵的企業(yè)多達700多家，很難形成統一的步調，很難做到一個(gè)聲音說(shuō)話(huà)。
主持人：所以大而不強，也是我們看到的一個(gè)不愿意看到的現狀，當我們是最大的買(mǎi)家的時(shí)候，我們沒(méi)有定價(jià)權。當我們是最大賣(mài)家的時(shí)候，我們依然沒(méi)有定價(jià)權，那我們怎么樣才能夠擁有定價(jià)權？
余亦民：我覺(jué)得創(chuàng )新才有定價(jià)權，從我們的一個(gè)現實(shí)的例子，我的我大宗產(chǎn)品我是受制于客戶(hù)的，但是我有一個(gè)產(chǎn)品是我獨有的，就是雄蠶絲的綢緞，蠶也是分公母的。但是我們一個(gè)最新的科研技術(shù)，能夠把雄蠶繭的繭分解出來(lái)，用它燒出來(lái)的絲，紡出來(lái)的綢，是特別地挺拔和亮麗，這是歐洲高檔時(shí)裝的市場(chǎng)上面的搶手貨，這樣的產(chǎn)品我才有定價(jià)權。
主持人：這就是它的核心競爭力，傳統的觀(guān)念就是，一招鮮你就可以吃遍天了。
童璦春：我們覺(jué)得，我們首先有一個(gè)創(chuàng )新，就要創(chuàng )新。創(chuàng )新性的理解要突破，我們現在這種打工者的概念，你要是永遠是打工者的心態(tài)的話(huà)，是沒(méi)有辦法站在他做老板的心態(tài)上，來(lái)做這樣一個(gè)大的布局安排的。那么如果突破這個(gè)，走出一個(gè)新的創(chuàng )新的出路的話(huà)，就要勇敢地承擔風(fēng)險。因為你只有承擔相應的風(fēng)險，你才能夠追到相應的回報。因為如果要定位自己是打工，打工就是拿這一份工資，如果沾沾自喜的話(huà)，永遠走不出這個(gè)迷局來(lái)。
袁鋼明：我們的集中度很低，使我們無(wú)法掌握定價(jià)權，但是我們集中度低的主要原因，是在于我們的大企業(yè)，大而不強，大而很弱。站位前幾名的這些企業(yè)，他還不如站位后面的企業(yè)更有效率，更有競爭力。結果一直造成了我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)越發(fā)展，大企業(yè)的排位越低，然后他所占的比重越低，集中度越低。結果是造成我們國家，在效率發(fā)展過(guò)程中，集中度上不去。使我們達不到我們的水平，變成一個(gè)有定價(jià)權的這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)結構。
羅冰生：我是覺(jué)得，從中國鋼鐵工業(yè)的實(shí)際出發(fā)，組建具有國際競爭力的，世界級的鋼鐵企業(yè)集團，大幅度提高，中國鋼鐵工業(yè)的產(chǎn)業(yè)集中度。要從目前的36.6%提高到50%，提高到70%以上，取得鐵礦石的話(huà)語(yǔ)權。
主持人：其實(shí)2008年鐵礦石的談判到6月份剛剛塵埃落定的，但是9月份，2009年的鐵礦石價(jià)格談判又要展開(kāi)了，我想所有人心中當然都有一個(gè)期望，希望我們能夠打破宿命，在9月份的談判當中，來(lái)交上一份精彩的考卷，有什么樣的應對支策？
胡凱 聯(lián)合金屬網(wǎng)鐵礦石市場(chǎng)首席分析師：
我覺(jué)得必和必拓收購力拓這件事情，中國必須阻止他，因為我認為在這件事情當中，不管談判是什么結果，對中國都是很不利的，如果給予力拓一個(gè)很大的漲幅，那么中國鋼鐵行業(yè)，成本將會(huì )上漲。如果我們擊退了力拓，獲得了一個(gè)更低的漲幅，有可能力拓會(huì )加速被BHP（必和必拓）的收購，對中國長(cháng)遠利益可能是更不利的。所以我覺(jué)得，如果這件事情不解決
中國無(wú)論從哪個(gè)角度來(lái)說(shuō)都是輸家。
主持人：這已經(jīng)進(jìn)入到具體的戰術(shù)層面的一些建議了。
袁鋼明：我們在談判之前和談判的時(shí)候，我們的主要鋼鐵廠(chǎng)的價(jià)格不能上漲。
主持人：為什么會(huì )提出這樣的一個(gè)建議？
袁鋼明：因為我們國家的主要鋼廠(chǎng)在這個(gè)時(shí)候都在上漲，這種做法是，為了自己的鋼廠(chǎng)的價(jià)格上漲，沒(méi)有考慮到談判的形勢。就這一條。
主持人：沒(méi)有一個(gè)大局意識。
袁鋼明：對。
余亦農：也許大家都不一定會(huì )贊成這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，但是我還是想說(shuō)一下。建議什么呢？在我們自身的鋼鐵產(chǎn)業(yè)的整合沒(méi)有完成之前，放開(kāi)鐵礦石的進(jìn)口，為什么這樣？這個(gè)一方面實(shí)際上是培養了三大巨頭以外的，那些小的供應商，培養他們的競爭對手。
桑百川：羅會(huì )長(cháng)在談判的時(shí)候，應該告訴你的談判對手，中國會(huì )有壯士斷臂的勇氣，我們會(huì )嚴格限制產(chǎn)能。
主持人：剛才我們在現場(chǎng)，聽(tīng)到很多人有建議，他們的建議都是期待著(zhù)我們9月份在談判當，
能夠交出一張精彩的答卷，您打算怎么做？
羅冰生：我是覺(jué)得從鐵礦石價(jià)格談判，和中國鋼鐵工業(yè)的實(shí)際出發(fā)。要掌握鐵礦石的定價(jià)權，要做好四件事：第一 控制鋼鐵生產(chǎn)總量，來(lái)促進(jìn)全球供需關(guān)系發(fā)生逆轉。第二，要大幅度地推進(jìn)中國鋼鐵企業(yè)的聯(lián)合重組，加大淘汰落后產(chǎn)能的工作力度。要規范進(jìn)口鐵礦石的貿易秩序，取消和最終消滅，目前兩種進(jìn)口礦，兩種價(jià)格的局面。第四點(diǎn)，也是很重要的一點(diǎn)。就是要研究鐵礦石價(jià)格的策略，有理、有利、有節地來(lái)推進(jìn)談判，爭取實(shí)現我們最好的結果。只要做到這四點(diǎn)，中國鋼鐵企業(yè)就可能取得鐵礦石的話(huà)語(yǔ)權和定價(jià)權。
主持人：我想無(wú)論我們曾經(jīng)以什么樣的心態(tài)和情緒看待2008年，鐵礦石價(jià)格的談判。我們都應該看到，在全球化背景之下的博弈背后，往往是一種實(shí)力的體現。而未來(lái)這樣的博弈，這樣的談判，這樣的對話(huà)，還將不斷地進(jìn)行下去。雖然說(shuō)有一些因素已經(jīng)成為了過(guò)去時(shí)，而有一些因素正在成為進(jìn)行時(shí)。所以在國際多方角力當中如何更好地生存，也將必然是我們中國企業(yè)一直要面臨的考驗。好了，謝謝各位收看我們今天的《對話(huà)》。下周同一時(shí)間再見(jiàn)，謝謝羅會(huì )長(cháng)，謝謝。
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