譯｜藍江
恩：恩格爾曼
朗：朗西埃
恩：在第一部分，我們已經(jīng)概括了你發(fā)展的規則，澄清了你的批判思想中的一些重要概念，雖會(huì )我們討論了你今天對于政治和美學(xué)的思考角度，這個(gè)角度完全不同于傳統上對這些概念的理解。但首先我想回到感性問(wèn)題，也就是你提出的“感性分配”的概念。對于你來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常主要的概念，它并不適用于傳統的感性和知性的區分。
朗：對我來(lái)說(shuō)，最重要的是，感性并不是某種一般性的存在，而是所有東西的存在通常都是一種感性的架構。例如，當我們讀到康德，我們可以說(shuō)《純粹理性批判》提出了一種特別的感性概念，但在《實(shí)踐理性批判》中又給出了另一個(gè)概念。換句話(huà)說(shuō)，并不存在一般感性。我所謂的“感性分配”并不是兩個(gè)項的問(wèn)題，一邊是給定的材料，另一邊是知性。我們所謂的“感性”從一開(kāi)始就是一種關(guān)系，通常是感覺(jué)和感覺(jué)之間的特殊關(guān)聯(lián)。在法國，和在德國一樣，我們用同一個(gè)詞“感覺(jué)”（sens）來(lái)指感性上給定的東西，即這種給定的意義，對它的解釋。第一點(diǎn)對我所謂的感性分配十分重要。我并沒(méi)有兩個(gè)項，例如一個(gè)事物是給定的，一個(gè)權威對這個(gè)給定物給出了反思，相反，我們通常有一個(gè)預設，即給感知的事物和賦予它的意義之間存在著(zhù)一個(gè)先定關(guān)系。
第二個(gè)方面，這個(gè)方面對我來(lái)說(shuō)也很重要，就是我們界定感覺(jué)和感覺(jué)，可感物和可思考之物之間關(guān)系的方式，這種方式通也是區分人類(lèi)個(gè)體或群體的方式，決定了他們有能力或沒(méi)有能力來(lái)具有他們的地位。這就是為什么傳統哲學(xué)會(huì )問(wèn)：“什么是思想？”，實(shí)際上就是要判斷誰(shuí)可以進(jìn)行思考的方式。例如，倘若我們要確立靈魂中不同部分的等級關(guān)系，就像柏拉圖所做的那樣，我們已經(jīng)判定了誰(shuí)可以思考。感性的觀(guān)念和思考的觀(guān)念都是用來(lái)決定誰(shuí)可以進(jìn)行思考的前提條件。感性分配從來(lái)不是可感之物、可說(shuō)之物和可思之物的現象學(xué)構成的形式。它就是情感存在物之間的等級形式。當亞里士多德說(shuō)政治是使用語(yǔ)言的存在物的事情，與動(dòng)物相對立，而動(dòng)物只有聲音，我們在這里可以直接看到區分。他繼續說(shuō)道，奴隸理解語(yǔ)言，但并不擁有語(yǔ)言，我們有了等級制的觀(guān)念，這是對人類(lèi)的劃分，這種劃分通常建立在感知能力、感性能力和知性能力的差別的基礎上。無(wú)論何時(shí)我們討論政治或美學(xué)再現了一種特殊的感性分配的時(shí)候，我總是強調在這個(gè)主題范圍內的思想架構。這種架構也通常室一宗宣言形式，認為誰(shuí)有能力去感知和思考這些主題，誰(shuí)沒(méi)有這種能力。
恩：所以感性分配是否也就包含了所謂的社會(huì )區分的結構？
朗：是的，我們可以說(shuō)，社會(huì )區分和等級制，在某種意義上，就是一些擁有感性和物質(zhì)能力的人和沒(méi)有這些能力的人之間的區分。在我對柏拉圖的《理想國》的評論中，我強調了柏拉圖認為工人和匠人應當各司其職，原因有兩個(gè)：首先因為自然分配給他們了這種能力，而沒(méi)有給他們其他能力，其次，工作不能等。
在某種意義上，從一開(kāi)始，時(shí)間和空間就不是一個(gè)容器或空洞的方向，它已經(jīng)是區分各種生物的方式。這就是社會(huì )分配的形式，一種不同于社會(huì )學(xué)上的區分，或者說(shuō)按照經(jīng)濟地位進(jìn)行的個(gè)體之間的區分。從根本上說(shuō)，我的想法就是存在著(zhù)一個(gè)感性經(jīng)驗的層次，在這個(gè)層次上，個(gè)體和群體的身份同時(shí)就是時(shí)間和空間的架構，個(gè)體和群體進(jìn)入到該空間中，決定了他們誰(shuí)有能力，誰(shuí)沒(méi)有能力。我認為政治的架構就是先天地基于這些形式，在這些分配形式上，所有對藝術(shù)進(jìn)行區分的體制都與這種分配形式的各種變型有關(guān)系。
恩：所以，它真的是一個(gè)基本概念！
朗：是的，對我來(lái)說(shuō)，它就是一個(gè)基本概念，與馬克思主義的等級關(guān)系相對立，馬克思主義將經(jīng)濟作為基礎，隨后是社會(huì )，然后是政治，最后是意識形態(tài)處于頂端。在某種意義上，經(jīng)濟、社會(huì )、政治和意識形態(tài)都是分配、即感性分配中的數量。在馬克思主義的意識形態(tài)理論中，有些被壓迫的人，因為他們沒(méi)有意識到社會(huì )機制，但意識形態(tài)讓他們以錯誤的方式來(lái)看問(wèn)題。這個(gè)圖示假定了存在著(zhù)一種權力，讓主體感覺(jué)到它只是一種幻覺(jué)的偽裝，那里有一個(gè)幻象的生產(chǎn)者。我并不認為是這樣。并沒(méi)有這樣的體系規則，在幻覺(jué)體系的頂端，會(huì )掩蓋這種規則。這就是不同的特定地位的生物的分配。人們很清楚他們被剝削了，這并不是為了逃避剝削，才注意到剝削的問(wèn)題。問(wèn)題在于如何改變人們的感性世界和感知世界。在我對解放問(wèn)題式的分析中，我說(shuō)明了這不僅僅是讓人們從幻覺(jué)中解放出來(lái)，有意識地改變人們的處境的問(wèn)題，而是改變人們的感性世界的問(wèn)題。
恩：我們來(lái)談?wù)勛罱鼛啄陙?lái)的社會(huì )運動(dòng)吧——例如，我認為占領(lǐng)的抗議運動(dòng)抵抗著(zhù)社會(huì )和經(jīng)濟不平等，或者阿拉伯世界的造反，被謳歌為“阿拉伯之春”，盡管這場(chǎng)運動(dòng)最初的熱忱最終在很大程度上化為泡影。無(wú)論如何，那些迄今為止被排斥在政治體制的人開(kāi)創(chuàng )的這場(chǎng)運動(dòng)，試圖提出新的話(huà)語(yǔ)形式，新的展現他們自己的形式，提出對共同體的關(guān)懷，并試圖被包容在共同事務(wù)的管理當中。你如何看待這些現象，今天新社會(huì )運動(dòng)的前景如何？
朗：我會(huì )說(shuō)，還會(huì )有一些東西告訴我們民主意味著(zhù)什么。有趣的是，這些運動(dòng)的靶子既針對專(zhuān)制體制，也針對所謂的議會(huì )制或代議制民主。即便西班牙的年輕人處境完全不同于突尼斯的年輕人，他們都有某種共同的感覺(jué)，即他們都是經(jīng)濟體系的受害者，都被排斥在集體決定的體制之外。盡管形式有所不同，在突尼斯和埃及比西班牙和美國的等其他國家的情況更為糟糕，而西班牙是“憤怒”運動(dòng)發(fā)生之處。在所有這些運動(dòng)中，我們可以看到，這些人不再為國家領(lǐng)導人、國家、政治、議會(huì )所代表，相反代表他們的是所有人民，無(wú)論這些人是誰(shuí)。阿拉伯之春和“憤怒”運動(dòng)的人員不再是某個(gè)特殊群體，帶有明顯階級特征的人，相反，他們面對是一種共同的條件，這些條件影響到所有人。
抗議者里面有突尼斯的小商販，警察不讓他們做生意，還有歐洲大學(xué)的畢業(yè)生，他們拿到博士學(xué)位卻找不到工作。我認為這種普遍的不安定狀態(tài)還在繼續演化，與經(jīng)濟體系的問(wèn)題息息相關(guān)，而且這也是一種貫穿既定社會(huì )所有身份的主體化現象。這非常類(lèi)似于我所謂的“無(wú)份之份”（le part des sans-parts）的展現。他們可能很窮，也有人不那么窮，他們有人是西班牙或美國的畢業(yè)生，或是突尼斯或埃及的失業(yè)者。我認為他們都卷入了當今資本主義的一般狀況之下，他們都一樣地遠離了體制。他們也都十分強調他們有能力在那里，告訴人們他們的存在，強調他們就是人民，該他們說(shuō)話(huà)了，他們需要在蔓延到整個(gè)國家乃至全世界的事件中來(lái)說(shuō)話(huà)。這就是“我們即人民”或“我們即99%人民”的觀(guān)念，因為這告訴我們政治的基礎何在：即兩種邏輯的對立。
一方面是寡頭體制——我稱(chēng)之為治安體制——在這種制度下，被認為有資歷的人才能控制所有的流通形式，包括貨幣的流通、人員的流通或者通過(guò)國際教育協(xié)議，實(shí)現知識的流通。那么， 生活在這種體制下的人，以及那些出于各種理由被排斥在外的人或者完全漂泊不定的人，有一種現實(shí)狀況。實(shí)際上，他們不可能被所謂的政黨代表，而政黨現在僅僅是國家機器的一部分。我們說(shuō)，這些運動(dòng)告訴人們民主原則是什么，我們知道，那些并不享有權力，也毫無(wú)資歷的人擁有一種權力。他們就是被告知他們不具有處理共同體事務(wù)的能力的人。這就是民主的體現，尤其它對立于寡頭體制，盡管這些體制自稱(chēng)為民主制。
我們可以說(shuō)，這些運動(dòng)告訴了人們真正的“民主”的意思。這就讓這些運動(dòng)鐫刻在他們的時(shí)代之中，這個(gè)問(wèn)題必須要區別了那些老生常談的套話(huà)，即認為運動(dòng)是不惜一切代價(jià)的自發(fā)運動(dòng)和組織。我們在這些城市廣場(chǎng)上的運動(dòng)中看到的是，不同行業(yè)的人，籍籍無(wú)名之輩彼此相互肯定，而不是為了選舉，國家組織的人來(lái)參與運動(dòng)，不過(guò)很明顯的是，問(wèn)題在于，如何保持這種獨立性。運動(dòng)中產(chǎn)生的組織會(huì )形成他們自己的日程、目標、集會(huì )形式、行動(dòng)、信息發(fā)布，而不是從屬于國家和媒體的日程，國家和媒體的日程會(huì )讓位于選舉投票的節奏。城市廣場(chǎng)運動(dòng)并不是這樣的組織。即便他們潛能被耗盡，抑或被像希臘的左翼聯(lián)盟（Syriza），西班牙的“我們可以”黨（Podemos）那樣的組織所攫取，這些組織將運動(dòng)的自發(fā)歷程還原為選舉日程和“激進(jìn)左派”的典型邏輯，他們就像傳統左派為了自己的目的一樣利用了人民的抗議。
恩：所以我們生活在一個(gè)雙重體系之下？
朗：是的，我們生活在權力的雙重體系之下，在這個(gè)體系下，有時(shí)候尺度會(huì )偏向這一邊，也會(huì )偏向那一邊。很明顯，對寡頭制更有利一些，這就是為什么今天的民主可以在運動(dòng)中找到肯定，并處于通常的裝置代議制或社會(huì )運動(dòng)的形式之外。我認為我們并不處于政黨的國度之中，也不處于工會(huì )的國度之下。我們面對就是普通人，亦即籍籍無(wú)名之輩，那些同樣處于被排斥的處境當中的人的展現——盡管排斥并不意味著(zhù)他們是窮人。這就是當我說(shuō)無(wú)份之份的概念時(shí)，所要說(shuō)的東西。盡管程度有所不同，這些人實(shí)際上都被排斥在體制之外，這個(gè)體制越來(lái)越變得常態(tài)化。
恩：這種運動(dòng)傳統譜系的另一個(gè)結局是極右翼。難道他們與這些抗議者邏輯不是一樣的嗎？在奧地利、法國和其他地方，極右翼政黨獲得了30%的投票支持率，甚至掌權。你如何看待這些現象？
朗：以法國的極右翼為例，即國民陣線(xiàn)（Front National），我們真的遇到了兩種現象的結合。一邊是極右翼，他們堅持認為傳統右派不足以勝任其地位。另一邊存在著(zhù)一個(gè)組織，其團結建立在被體制排斥在外的感覺(jué)基礎上。在法國尤為如此，其總統制加上多數派，我們可以說(shuō)這個(gè)主宰著(zhù)權力交接的體制是兩黨之間的壟斷體制。因此，一方面，極右翼是極右翼，但另一方面，他們是另一回事，表達了被體制所排斥的感覺(jué)。這就是為什么極右翼政黨能夠忽悠那些之前會(huì )投票給社會(huì )黨、共產(chǎn)黨或工黨的選民。我認為一旦人民被這個(gè)體制所遺忘，其結果就是一種被忘卻、被忽略的人民，即真正的人民的神話(huà)學(xué)，他們被極右翼所利用。這些深度對立的形式，最終他們都是同一個(gè)一致贊同體制的結果。在法國，我們可以說(shuō)，極右翼慢慢壯大就是總統多數派進(jìn)一步固化的結果，在兩個(gè)主流政黨之間二選一，從廣義上講，實(shí)際上就是同一種政治。
恩：我們在全歐洲都可以看得見(jiàn)這種趨勢。
朗：是的，這就是像是民主的人民主權的諷刺畫(huà)一樣，經(jīng)常會(huì )有人將人民看成是國家邏輯的體現。極右翼對體制給出了另一種想象性的體現形式，他們被“真正”的人民，真實(shí)的人民所支持。但并沒(méi)有“真正”的人民存在，只存在著(zhù)彼此競爭的人民架構。
今天的共產(chǎn)主義觀(guān)念由兩個(gè)東西構成：首先，資本主義是一個(gè)壞的罪惡的體制，這個(gè)我同意；其次，通過(guò)盡可能多的人表現出來(lái)的力量，將社會(huì )組織起來(lái)，讓盡可能多的人從中受益。然而，許多理論家，包括巴迪歐和齊澤克在內，或許都是將共產(chǎn)主義觀(guān)念同民主觀(guān)念對立起來(lái)，沒(méi)有比民主觀(guān)念更能體現共產(chǎn)主義的觀(guān)念的東西了，除非他們認可了柏拉圖對民主的批判。他們通過(guò)將其變成柏拉圖式的觀(guān)念，變成一種知性觀(guān)念，來(lái)概括共產(chǎn)主義觀(guān)念，而這只知性觀(guān)念掌控了民主的基礎。對我而言，這只觀(guān)念與多數人權力的觀(guān)念相差無(wú)幾，其基礎都是盡可能多的人共有的能力。
恩：今天，我們是否還能相信，應當回到早期馬克思那里，即沒(méi)有任何讓步的人道主義的共產(chǎn)主義那里？
朗：我并不認為會(huì )有人支持回到早期馬克思，而不是晚期馬克思。有段時(shí)間，大概是50-60年代，那時(shí)這種觀(guān)念在共產(chǎn)主義運動(dòng)占主導地位。
恩：那時(shí)，他們是為了避免無(wú)產(chǎn)階級專(zhuān)政。
朗：是的，有人認為可以恢復一種馬克思主義的人道主義，即一種與蘇聯(lián)和所謂的人民民主專(zhuān)政下的權力集中體制相對立的人道主義形式。在一些東歐國家曾燃起了希望。實(shí)際上在匈牙利、南斯拉夫和少數幾個(gè)西方運動(dòng)中層點(diǎn)燃了火光，但這種“人道主義”的馬克思主義遭到了批判，并被阿爾都塞主義所清洗，即阿爾都塞認為這種人道主義的馬克思主義不是真正的馬克思主義，真正的馬克思主義是科學(xué)的馬克思主義。我認為那段時(shí)期存在這種馬克思主義，但我真的不認為今天還有這種馬克思主義。所以我并不認為當下的意愿就是回到人道主義的馬克思的共產(chǎn)主義，以對抗科學(xué)的和教條的馬克思。
我認為今天，馬克思的思想再一次被視為是阻礙。馬克思思想的核心還有什么有生命力的東西？在本質(zhì)上，就是階級斗爭。我認為這就是復活馬克思主義的最主要的方面，也就是說(shuō)，一種必然性，或者一種不可避免的全球狀況事實(shí)上就是階級斗爭。我認為最重要的事情就是告訴今天的人們——反對主流分析，這種主流分析指向了一種歷史必然性。隨著(zhù)共產(chǎn)主義的落幕，馬克思主義關(guān)于歷史和經(jīng)濟必然性的說(shuō)法，在廣義上講，已經(jīng)完全被資產(chǎn)階級、被統治階級所接納，與宣稱(chēng)普世歷史會(huì )走向共產(chǎn)主義的趨勢相反，資產(chǎn)階級和統治階級宣布了普世歷史走向了市場(chǎng)的勝利。我們可以看到古老的馬克思的經(jīng)濟必然性，打破一切舊的藩籬的說(shuō)法，實(shí)際上已經(jīng)被資本主義所接受，被統治階級和主流意識形態(tài)所接受，也就是說(shuō)，有一個(gè)無(wú)法逃避的必然性，即自由市場(chǎng)的必然性，市場(chǎng)的絕對權力。
對于這一點(diǎn)，我認為最重要的不是去分析某種世界狀況并不是全球發(fā)展的必然結果，而是階級斗爭狀況的結果。很明顯，統治階級，世界范圍的統治階級聯(lián)盟，擁有十分強大的力量，但我們不應該錯以為這種世界觀(guān)就是歷史現實(shí)。所以，我認為馬克思主義思想仍然起著(zhù)十分重要的作用，它可以打破強塞給我們的當今世界不可避免的發(fā)展趨勢的幻象。
恩：馬克思主義理論對階級概念進(jìn)行了十分清楚的界定，當這個(gè)界定并沒(méi)有被應用到當下的狀況中去。如果我們使用階級概念，我們就不能真正地理解諸如全球流眾（precariat）?；蛟S我們不能用階級斗爭來(lái)描述真正的社會(huì )分裂嗎？
朗：我們必須認為，對于階級概念存在著(zhù)多種不同的解釋。例如有嚴格的社會(huì )學(xué)意義上對階級的解釋。但階級斗爭的概念包括了這樣的基本思想，即階級是由斗爭本身來(lái)決定的。例如，無(wú)產(chǎn)階級并不是那些被資本主義剝削的人的階級。在根本上，無(wú)產(chǎn)階級是那些是要成為取代資本主義統治的權力的人組成的。階級斗爭的概念并不是說(shuō)首先存在著(zhù)許多階級，雖有他們之間就會(huì )斗爭，它說(shuō)的是有一種權力體制，有很多力量會(huì )與這種權力體制斗爭。
當然，如果談的是工人大眾意義上“無(wú)產(chǎn)階級”，這些工人已經(jīng)離開(kāi)了雷諾工廠(chǎng)，我們今天要花很長(cháng)時(shí)間才能找到這樣的工人，在我們的社會(huì )中找不到這樣的“無(wú)產(chǎn)階級”。但這并不意味著(zhù)無(wú)產(chǎn)階級在其他地方也不存在，那些工業(yè)巨頭已經(jīng)不再法國了，也不在奧地利和西班牙。它們在新加坡、韓國、幾乎在整個(gè)遠東地區，有些工廠(chǎng)在東歐。這就是為什么人們說(shuō)無(wú)產(chǎn)階級不再存在的原因，很明顯，無(wú)產(chǎn)階級還存在，但他們存在于世界的另一部分當中：我們在那些地方可以發(fā)現這種傳統的無(wú)產(chǎn)階級，包括家庭形式的剝削。例如，我們看看孟買(mǎi)的貧民窟，我們就會(huì )發(fā)現資本主義的剝削形式——開(kāi)始在家里勞動(dòng)——我們會(huì )回憶起馬克思描述過(guò)的在19世紀英格蘭存在過(guò)的剝削形式。
所以，一方面，在一些國家中存在著(zhù)傳統的無(wú)產(chǎn)階級，那里的斗爭條件非常艱苦，但這些無(wú)產(chǎn)階級缺少19-20世紀西方國家的無(wú)產(chǎn)階級的組織和斗爭形式。另一方面，在我們生活的國家中，有一種更為碎片化的類(lèi)型，它不再關(guān)注工廠(chǎng)、商業(yè)和工會(huì )中的有組織的工人。這是一個(gè)碎片化的條件，但是也是共有的條件。這就是為什么我相信這些新民主運動(dòng)的價(jià)值，在很大程度上這些運動(dòng)都是這些流眾的表達。所以還存在著(zhù)階級斗爭，首先是統治階級發(fā)動(dòng)了階級斗爭，非常系統地進(jìn)行階級斗爭。我們看看在歐洲發(fā)生的事情：歐盟委員會(huì )裁定希臘政府要降低最低工資標準，并削減社會(huì )福利。那里有選舉、新政府、有公投——希臘人民拒絕了反復施加給他們的尺度。但三國集團（Troika）強制實(shí)施這個(gè)意愿，這也是歐洲政府和金融體制的聯(lián)合意愿。這就是最顯著(zhù)的階級斗爭的實(shí)踐，今天這些資本家發(fā)動(dòng)了這場(chǎng)斗爭。
今天的問(wèn)題并不是沒(méi)有了階級。資本主義國際聯(lián)盟仍然健在，他們掌控著(zhù)權力。在這方面，還存在著(zhù)階級斗爭，這沒(méi)有絲毫疑義。難的是將這些流眾階級組織起來(lái)。流眾階級和傳統無(wú)產(chǎn)階級之間的關(guān)系也存在問(wèn)題，傳統無(wú)產(chǎn)階級離我們很遙遠了，我們再也看不到那種無(wú)產(chǎn)階級，但他們確實(shí)存在。第三，跨越邊界的移民來(lái)尋找更好的生活，也有很多逃離敘利亞和其他地方的戰爭和鎮壓的難民。所以我們認為今天還存在嚴峻的階級斗爭，一邊是養尊處優(yōu)的階級，統治階級；另一邊是連基本條件都達不到的人聯(lián)合成為了一個(gè)階級。
恩：這非常有趣。如果共產(chǎn)主義的立場(chǎng)是一種傳統概念，難道它不會(huì )妨礙對新概念的探尋嗎？難道這種共產(chǎn)主義、共產(chǎn)主義觀(guān)念的復蘇不會(huì )妨礙幫助我們走出危機的新觀(guān)念的探索嗎？
朗：迄今為止我們只考察了這種共產(chǎn)主義復蘇的一個(gè)方面。但我們不要忘了這種復蘇還有其他的方面，它們涉及到各種不同階級的新組成方式的發(fā)展。如果我們認為整個(gè)意大利工人主義的傳統，即安東尼奧·奈格里和邁克爾·哈特所思考的傳統，我們可以認為他們再一次將共產(chǎn)主義建立在發(fā)展、改變各種階級地位和關(guān)系的觀(guān)念的基礎上。例如，像流眾這樣的概念，首先是意大利工人主義傳統提出來(lái)的，他們的目的是來(lái)改變古老的工人階級。這尤其導致對非物質(zhì)資本主義下的知識工人的觀(guān)念的思考，即非物質(zhì)資本主義生產(chǎn)出一種新的階級，他們擁有了集體智能的工具。
我認為還有另一個(gè)問(wèn)題：要知道如何去思考當下與未來(lái)的關(guān)系。按照傳統的馬克思主義模式，資本主義創(chuàng )造了消滅它自己的條件——這就是馬克思著(zhù)名的資本主義生產(chǎn)出它自己的掘墓人的說(shuō)法。所以我們看到工人主義的思考仍然與這個(gè)計劃有關(guān)，在這個(gè)計劃中，資本主義挖掘了自己的墳墓。這等于是用一個(gè)特殊的范疇來(lái)面對無(wú)產(chǎn)階級的地位——即所謂的知識工人——這是一種雙重地位，因為他們描述的可能是很容易被完全整合到體制之中的工人階級。所以我們認為我們不要忘記了物質(zhì)生產(chǎn)的資本主義仍然存在，我們在巴黎或羅馬看不到這種生產(chǎn)，并不意味著(zhù)在馬來(lái)西亞和印度也不存在著(zhù)這種生產(chǎn)。這是第一點(diǎn)。
其次，我認為用非物質(zhì)勞動(dòng)去創(chuàng )造一種工人范疇，來(lái)堅持某種共產(chǎn)主義未來(lái)的形式。換句話(huà)說(shuō)，我不認為集體化的資本主義權力會(huì )自動(dòng)地產(chǎn)生某種未來(lái)共產(chǎn)主義的任何形式。今天還有大量的業(yè)務(wù)是人們在計算機面前工作，這些人贏(yíng)得了自己的生產(chǎn)方式，在某種意義上，這個(gè)事實(shí)并不意味著(zhù)創(chuàng )造了未來(lái)共產(chǎn)主義階級的條件，意味著(zhù)人們在其中贏(yíng)得了自己的生產(chǎn)方式。不，我認為兩件事情完全不同。此外，在工人主義傳統內部，還有兩條不一樣的思想線(xiàn)索。一條思想線(xiàn)索可以稱(chēng)為傳統馬克思主義的線(xiàn)索，其中，資本主義對自己進(jìn)行變革，為新社會(huì )創(chuàng )造了條件，這意味著(zhù)共產(chǎn)主義已經(jīng)在資本主義內部孕育了。我認為這個(gè)主題是完全錯誤的。還有另外一個(gè)版本，即資本主義并沒(méi)有產(chǎn)生任何的非物質(zhì)工人階級，而是產(chǎn)生了在物質(zhì)或非物質(zhì)上都極其富裕的生產(chǎn)者階級，他們并沒(méi)有控制整個(gè)體制，也并沒(méi)有在公共事務(wù)上發(fā)話(huà)。
在未來(lái)知識工人的幻象的背后，我認為，還存在著(zhù)一種流動(dòng)不定的工人的現實(shí)——我說(shuō)過(guò)，這種工人就像突尼斯的小販，或者西班牙或葡萄牙的計算機科學(xué)家一樣。在這里，可以想象一種真實(shí)的環(huán)境，在這個(gè)環(huán)境下，不僅斗爭形式，而且生活的形式都可以輕易地走出這個(gè)體制?！俺鲎摺保╡xodus）的概念在工人主義傳統中非常成功，在資本主義生產(chǎn)出來(lái)的非物質(zhì)工人階級中，這與自治的可能性密切相關(guān)。我認為在這一點(diǎn)上，我們回到了一個(gè)古老的選擇：要么我們認為未來(lái)是資本主義所特有的生產(chǎn)和組織發(fā)展創(chuàng )造出來(lái)的——而歷史上的失敗證明了這個(gè)觀(guān)念——要么我們相信任何遠離資本主義體系并不是源自于這個(gè)體系本身的發(fā)展，而是源于所有抵抗和自治運動(dòng)的發(fā)展，而抵抗和自治是從與資本主義體制的關(guān)系發(fā)展而來(lái)。但是，正如我們所知，這是關(guān)于自治問(wèn)題的老的爭論。在何種程度上，今天通過(guò)工作形式會(huì )出現何種自治形式，這些自治形式真的會(huì )出現嗎？
我認為從來(lái)不是資本主義體制本身創(chuàng )造了自治的條件。有很多種自治的力量，都有可能成為未來(lái)的力量，這些力量生產(chǎn)了他們自己的生活體系，思想體系和信息體系，甚至還有他們的體制。于是，如果我們回到近期的社會(huì )運動(dòng)的問(wèn)題，那就是問(wèn)題所在。這些運動(dòng)僅僅只是官方宣稱(chēng)的“我們在那里”嗎，或者說(shuō)，這些運動(dòng)能夠開(kāi)創(chuàng )一種自治性的發(fā)展，創(chuàng )造出他們自己的討論形式，他們自己的生活形式，他們自己的經(jīng)濟組織，他們自己的信息和知識體制嗎？對我來(lái)說(shuō)，這才是真正的問(wèn)題。我認為從一種體制到另一種體制，從一種體系到另一種體系，任何必然性的發(fā)展模式都過(guò)時(shí)了。如果現在沒(méi)有發(fā)展出一種未來(lái)的自治形式的體系的話(huà)，還可以去想象些什么？在根本上，這個(gè)問(wèn)題吸引著(zhù)我，我通過(guò)工人解放的問(wèn)題式，從歷史方面考察了這一問(wèn)題。在同眼下的體制的關(guān)系中，權力形式的發(fā)展是自治的。
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