拉合爾·耶齊，南?！じダ诐尚聲?shū)
《資本主義》導論
耶齊：對資本主義的批判已經(jīng)進(jìn)入到晚期的“繁榮時(shí)代”，或者用德語(yǔ)來(lái)說(shuō)，即“大行其道”（hat Konjunktur）。長(cháng)期以來(lái)，資本主義在很大程度上并不在政治和知識討論范圍之列。甚至不在“批判理論”的日程表上——我與你都屬于“批判理論”傳統。如今，對資本主義的興趣又開(kāi)始勃興——我并不是說(shuō)對市場(chǎng)經(jīng)濟、全球化、現代社會(huì )或分配正義的興趣，而是對資本主義的興趣。當然，理由有很多——不僅僅是因為2007-2008年的金融危機。我們知道，這場(chǎng)危機迅速從金融領(lǐng)域傾瀉到財政和經(jīng)濟領(lǐng)域，從那里又傾瀉到政治和社會(huì )領(lǐng)域，讓政府、歐盟以及福利國家制度寢食難安，在某種程度上，也讓整個(gè)社會(huì )總體架構陷入困境。自從兩次世界大戰之間以來(lái)，西方社會(huì )的人們會(huì )感覺(jué)到他們如此赤裸裸地面對著(zhù)經(jīng)濟和社會(huì )秩序越來(lái)越不穩定，越來(lái)越難以預測的狀況——由于我們的表面上像是民主政府的回應（他們的回應要么是純粹無(wú)用，要么是冷漠的漠不關(guān)心）進(jìn)一步強化了人們的赤裸感。
-耶齊-
關(guān)鍵在于，對資本主義的批判如何如此迅速地成為人們的話(huà)題。不久之前，無(wú)論在學(xué)院派還是在公共領(lǐng)域，“資本主義”一詞仍然只有潛在的惡名?？梢哉J為，我們看到的一些批判是冗贅和不成熟的，過(guò)于簡(jiǎn)單化，甚至有些言過(guò)其實(shí)。但你和我都認為，我們今天需要的正是重新對資本主義進(jìn)行批判，重要的是，像我和你這樣的批判理論家又一次關(guān)注了資本主義。
弗雷澤：的確，重新關(guān)心資本主義不僅對于日常世界，而且對你和我來(lái)說(shuō)，都是一個(gè)好消息。我們各自都重新開(kāi)啟對這個(gè)問(wèn)題的興趣。長(cháng)期以來(lái)，我們倆都試圖將政治經(jīng)濟學(xué)批判的一些關(guān)鍵概念帶入批判理論：在你那里是“異化”，在我這里是“危機”和“矛盾”。但直到最近，我們都只是在荒野中怒號。不過(guò)，現在已經(jīng)發(fā)生變化。不僅你和我，而且那些失去希望的人，他們都想談?wù)勝Y本主義。資本主義（再一次）成為問(wèn)題，值得在政治上和知識上進(jìn)行關(guān)注，已經(jīng)成為了廣泛的共識。正如你所說(shuō)，這是完全可以理解的。這反應了深陷危機的泥淖之中的彌散開(kāi)來(lái)的感受——這是一場(chǎng)嚴峻的系統危機。換句話(huà)說(shuō)，我們面對的不僅僅是一系列彼此無(wú)關(guān)聯(lián)的主要問(wèn)題，而是寓居在我們生活方式最核心之中的深度的結構性功能紊亂。
-弗雷澤-
所以，即便人們并不了解資本主義對他們來(lái)說(shuō)意味著(zhù)什么，他們再次使用這個(gè)詞的事實(shí)，卻是發(fā)人深省的。我理解為這標志著(zhù)人們對某種批判理論的渴望，來(lái)揭示出我們最核心的系統危機的深刻的結構性根源。這一點(diǎn)十分重要——即便的確在很多情況下，使用“資本主義”一詞主要是修辭性的用法，很少作為實(shí)際起作用的概念，更多時(shí)候是概念需要上的姿態(tài)。在那些時(shí)代里，我們作為批判理論家，應該十分清晰地提出問(wèn)題：今天談資本主義到底意味著(zhù)什么？我們思考資本主義最好的理論方式是什么？
耶齊：我們應當弄清楚，我們使用這個(gè)觀(guān)念意味著(zhù)資本主義殺了一個(gè)回馬槍。當然，仍然有許多社會(huì )運動(dòng)和支持組織關(guān)鍵不同的社會(huì )正義和經(jīng)濟正義形式：在學(xué)院派里，“分配正義”的問(wèn)題曾經(jīng)如日中天。還有，在關(guān)于全球化，國家自治的未來(lái)，發(fā)展中國家的不平等和貧困的討論中，也經(jīng)常談到經(jīng)濟問(wèn)題。那么，在某些圈子里，“資本主義”一詞已經(jīng)被充當為“現代性”的同義詞，在鮑德里亞和德勒茲那里，“資本主義批判”讓位于文化批評。但這些方式都沒(méi)有真正理解我們今天在這里所討論的資本主義。他們都不會(huì )將資本主義視為首要的生活方式——如馬克思所說(shuō)——它奠基于生產(chǎn)方式，它是一系列特殊的假說(shuō)、動(dòng)力、危機趨勢、基本矛盾和沖突的組合。
弗雷澤：是的，我同意。不過(guò)，很有幸，當下對資本主義的興趣超越了你剛剛提到的有限的，帶偏見(jiàn)的途徑。我說(shuō)過(guò)，帶動(dòng)這種興趣的是對深入而廣泛危機的普通共識——不僅僅是一個(gè)部門(mén)的危機，也是貫穿了我們社會(huì )秩序所有主要方面的危機——不僅僅是不平等、失業(yè)、分配不公，這些事情一如既往的糟糕。也不僅僅是1%同99%的對立——盡管這個(gè)說(shuō)法讓許多人開(kāi)始質(zhì)疑資本主義。不，問(wèn)題比這更深入。首當其沖的問(wèn)題是，財富是如何“分配”的，這就是什么被算作第一檔的財富，以及這些財富如何被生產(chǎn)出來(lái)的問(wèn)題。同樣，在誰(shuí)因為何種勞動(dòng)而拿到多少的問(wèn)題背后，一個(gè)更深層次的問(wèn)題是，誰(shuí)被視為勞動(dòng)者，他們如何組織起來(lái)，他們的組織現在從人民那里需要什么，為人民做些什么。
在我看來(lái)，這就是我們談?wù)撡Y本主義的關(guān)鍵所在。不僅僅是要問(wèn)為什么一些人拿得多，而其他人拿得少，而且要問(wèn)為什么只有極少數人擁有安定的生活，以及真正的福利；而絕大多數人只能干著(zhù)不穩定的工作，掙著(zhù)綿薄的薪資，他們要兼任多項工作，權利、保障、收益都越來(lái)越少，另一方面則負債累累。這還不是全部。同樣是這些基本問(wèn)題，加重了家庭生活的壓力：為何雇傭勞動(dòng)和債務(wù)改變了撫養小孩、贍養老人、家庭關(guān)系和社群關(guān)系的條件——簡(jiǎn)言之，改變了整個(gè)社會(huì )再生產(chǎn)組織的條件。這也引發(fā)了更深刻的問(wèn)題，我們過(guò)度開(kāi)發(fā)自然，逐漸敲響了警鐘，資本主義將自然視為能源和原材料的“閥門(mén)”，也將自然視為吸收我們“廢料”的“污水池”。最后，我們不要忘記政治問(wèn)題，例如，市場(chǎng)從兩個(gè)方面掏空了民主：一方面，公司掌控了所在的領(lǐng)土國家上的政黨和公共機構，另一方面，他們攫取了全球金融跨國層面上的政治決策的權力，對于多數人民來(lái)說(shuō)，這個(gè)權力是無(wú)法掌控的。
-南?！じダ诐珊屠蠣枴ひR的新書(shū)
《資本主義：批判理論的一次對談》-
對于今天談?wù)撡Y本主義來(lái)說(shuō)，這些問(wèn)題都至關(guān)重要。它的一個(gè)意義是，我們危機不僅僅是經(jīng)濟上的危機。這場(chǎng)危機涵括了醫療赤字，氣候變遷，民主衰亡。即便上述概括不那么完善。進(jìn)一步的問(wèn)題是，是什么導致了所有這些無(wú)法克服的困難：我們漸漸感覺(jué)到，它們一同出現并非巧合，這標志著(zhù)我們的社會(huì )秩序從根莖部就糜爛了。那就是為什么這么多人回來(lái)關(guān)注資本主義的關(guān)鍵所在。
耶齊：多重危機迫使我們要問(wèn)問(wèn)在資本主義社會(huì )形態(tài)上是否存在著(zhù)更深層次的失敗?，F在，許多人懷疑，當整個(gè)生活形式都可能發(fā)生功能紊亂的時(shí)候，僅僅看那些壞的后果不再足夠。這意味著(zhù)他們想看看這張社會(huì )形態(tài)組成的各種社會(huì )實(shí)踐更深層的問(wèn)題——不僅僅關(guān)注不平等，或生態(tài)退化，或全球化，正如你所說(shuō)，也要關(guān)注組成系統的各種實(shí)踐，它們產(chǎn)生了沖突，直接導向了我們所理解的諸如貧困、勞動(dòng)、生產(chǎn)、交換、市場(chǎng)等方面的事物。
但如果我們認為對資本主義的批判再次回到了日程表上，這是一個(gè)令人欣喜的發(fā)展，我們也應該問(wèn)一下資本主義在什么地方處于第一位。在長(cháng)期忽略了資本主義時(shí)發(fā)生了什么？我們如何理解資本主義在批判理論中的消失？在過(guò)去幾十年里，似乎我們看到了一個(gè)轉向，集從一個(gè)“黑箱”中來(lái)看經(jīng)濟。當然，對于哲學(xué)自由主義和那些僅僅只關(guān)注“分配”問(wèn)題的學(xué)派來(lái)說(shuō)，這一點(diǎn)是正確的。以左翼羅爾斯主義者或社會(huì )主義者柯亨為例：他采用了激進(jìn)的和平等主義的方法，來(lái)處理分配正義問(wèn)題，但他根本不談經(jīng)濟本身的問(wèn)題。他們談?wù)摰氖窃诮?jīng)濟的“黑箱”中可以得出什么，如何分配其結果，但他們不談“黑箱”里面發(fā)生了什么，“黑箱”如何運作，“黑箱”的運作是否真的是必然的或可取的。
但這種傾向不僅限于自由主義和正義理論。資本主義曾經(jīng)是批判理論的核心問(wèn)題。實(shí)際上，所有批判理論傳統中的大思想家——從馬克思到盧卡奇，到霍克海默和阿多諾，再到早期的哈貝馬斯——資本主義都是其中心所在。但有一段時(shí)間，即八十年代中后期，批判理論有點(diǎn)跑題了。發(fā)生了什么？我們在意識形態(tài)上都變成“單向度的人”，以至于連批判理論家都看不到我們不自由的根源？這個(gè)解釋聽(tīng)起來(lái)蒼白無(wú)力。我懷疑在我們知識傳統的理論發(fā)展過(guò)程中，有某些原因導致了我們放棄了這個(gè)主題。
在某種意義上，哈貝馬斯的《交往行動(dòng)理論》最富爭議的話(huà)題是“日常生活世界的殖民化”，這本書(shū)是在宏大尺度的社會(huì )理論層次上最后一次以批判理論為根基的嘗試。當然，這本書(shū)也受到了馬克思、盧卡奇以及早期批判理論的影響，而哈貝馬斯后來(lái)的那些弟子都沒(méi)有談到這個(gè)影響。不過(guò)，哈貝馬斯依賴(lài)于關(guān)于功能分化的系統理論的觀(guān)念，在某種程度上，他在他的批判國度中移除了經(jīng)濟領(lǐng)域。經(jīng)濟被理解為自發(fā)性的功能，一種在經(jīng)濟自身邏輯下的“規范-自由”。這等于是另一種“黑箱”方法，正如我們所做的就是防范經(jīng)濟侵入生活的其他領(lǐng)域。資本主義經(jīng)濟是被政治或其他外部手段所“馴化”的“猛虎”，但我們不再擁有批判經(jīng)濟本身的路徑。
今天，討論不是新瓶裝舊酒的討論，即延續是通過(guò)改良來(lái)改革資本主義還是通過(guò)激進(jìn)手段來(lái)摧毀資本主義之間的爭論?！榜Z服”資本主義何以仍然是“資本主義”，在很大程度上，這是一個(gè)詞語(yǔ)游戲，我們現在不需要投入其中。與此同時(shí)，當代資本主義的過(guò)剩與威脅或許讓我們停下來(lái)，看看“馴服”資本主義是否仍然足夠?！懊裰骱唾Y本主義的歷史關(guān)系”才是今天的問(wèn)題，或許，這就是為什么惟有在今天，重新看待經(jīng)濟問(wèn)題才開(kāi)始得到推進(jìn)。
弗雷澤：我完全同意你對哈貝馬斯《交往行動(dòng)理論》的看法，這本書(shū)標志著(zhù)批判理論的轉折點(diǎn)。如你所說(shuō)，這是最后的宏大的系統嘗試，但并沒(méi)有讓后來(lái)者給出與之相媲美的帶有雄心和廣度的作品。相反，后續發(fā)展證明了哈貝馬斯的繼承者們向學(xué)科專(zhuān)業(yè)化方面高歌猛進(jìn)。在隨后的幾十年里，許多自視為批判理論家的人走向了獨立的道德理論、政治理論或法學(xué)理論，很少有人會(huì )采取這種宏大尺度的社會(huì )理論（耶拿的關(guān)于后發(fā)展社會(huì )的研究小組是最近一個(gè)令人欣喜的例外）。其后果是摒棄了最初作為跨學(xué)科計劃，旨在將社會(huì )理解為一個(gè)整體的批判理論觀(guān)念。他們不再將規范問(wèn)題與社會(huì )趨勢的分析和對時(shí)代的診斷關(guān)聯(lián)起來(lái)，人們不再理解整體的資本主義。也不再有人去研究資本主義的深層結構和驅動(dòng)機制，研究其明顯的張力和矛盾，或者研究沖突的典型形式和解放的可能性。其結果是他們放棄了批判理論的中心區域，也模糊他們曾經(jīng)與平等自由主義清楚區別的界限。今天，兩個(gè)陣營(yíng)如此緊密，變得難分彼此，我們很難說(shuō)在自由主義停下的地方，就是批判理論開(kāi)始之處?；蛟S，最好的一個(gè)說(shuō)法就是（所謂的）批判理論變成了自由主義左翼。這就是我長(cháng)期以來(lái)感到不爽的東西。
耶齊：實(shí)際上，霍耐特已經(jīng)批判了這個(gè)長(cháng)期以來(lái)走向規范主義的趨勢。他這個(gè)人以黑格爾的方式，與社會(huì )理論保持接觸，重構了現代社會(huì )的制度層面，開(kāi)始重新思考“需求體系”，市場(chǎng)和普通經(jīng)濟領(lǐng)域。
弗雷澤：不錯。不過(guò)他是那個(gè)規則中的一個(gè)例外。絕大多數批判理論家對社會(huì )理論不太關(guān)心。如果我們要理解近些年來(lái)對資本主義批判的相對缺乏，我們需要考慮二十世紀后結構主義思想的強勢崛起的因素。至少在美國學(xué)院派里，后結構主義思想成為與自由主義道德哲學(xué)和政治哲學(xué)的“正式對立面”。不過(guò)，盡管存在著(zhù)差異，這些所謂的對立面擁有著(zhù)共同的根基：自由主義和后結構主義都逃避了政治經(jīng)濟學(xué)問(wèn)題，事實(shí)上也逃避了社會(huì )問(wèn)題。這是一個(gè)非常強大的組合拳——換句話(huà)說(shuō)，兩次重擊。
耶齊：我們是否可以說(shuō)，從兩方面來(lái)看，自由派-康德式的規范主義和后結構主義對規范的批判，我們發(fā)現了一種情況，即分析和批判已經(jīng)分道揚鑣了？除了明確地關(guān)心資本主義之外，批判理論的核心觀(guān)念從一開(kāi)始就是黑格爾-馬克思主義分析和批判市民社會(huì )的框架的延續。受到這個(gè)觀(guān)念的影響，不需要借助某種道德論，社會(huì )分析在其中已經(jīng)擁有某種變革性和解放性的目標。但現在，由于政治自由主義的支配，以及羅爾斯的巨大影響，似乎這個(gè)聯(lián)盟被打破了，所以我們現在一方面有經(jīng)驗性的社會(huì )理論，另一方面我們也要規范性的政治理論。
弗雷澤：你關(guān)于羅爾斯自由主義的看法絕對正確——我還補充一下他的后結構主義對手。兩個(gè)陣營(yíng)聯(lián)合形成的在知識上的統治，實(shí)際上扼殺了左翼黑格爾主義的藍圖，至少在一段時(shí)期是這樣。社會(huì )分析和規范性批判的聯(lián)系被割裂了。規范遠離了社會(huì )層面，被當成是一個(gè)獨立的領(lǐng)域，而罔顧規范的目的要么是肯定社會(huì )（正如自由派那樣），要么是拒絕社會(huì )（正如后結構主義那樣）。
耶齊：或許厭惡討論資本主義和經(jīng)濟還有其他原因?；蛟S這就是需要做的事情，甚至由左翼思想家和批判理論家來(lái)做的事情。受老一代馬克思主義影響的理論傾向于給出一個(gè)過(guò)度的“經(jīng)濟主義”式的看待社會(huì )的方式，我們需要與之保持距離。所以當他們不再討論資本主義時(shí)，這也為更廣泛的文化問(wèn)題留下了空間，如性別、種族、性態(tài)、身份。對這些東西的批判研究在某種程度上并不隸屬于經(jīng)濟，而這恰恰是我們所需要的。但我會(huì )說(shuō)，是時(shí)候來(lái)恢復平衡了?；乇芙?jīng)濟主義是不夠的。我們還必須重視社會(huì )生活的經(jīng)濟方面的重要性。
弗雷澤：我同意你的說(shuō)法，回避政治經(jīng)濟學(xué)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的錯誤——有兩個(gè)不同的原因。第一個(gè)原因是在提出誤認（misrecognition）、等級制、生態(tài)和性態(tài)等問(wèn)題時(shí)，會(huì )有一些真正的收獲。問(wèn)題在于，正統的、固化的、還原式的經(jīng)濟主義被徹底消除了?；謴徒?jīng)濟問(wèn)題，并讓其重新占據批判理論的中心位置，代表著(zhù)一個(gè)重要成就。這就是我為什么堅持“齊頭并進(jìn)”的方式——既要階級，也要身份，既要再分配，也要承認。這也是為什么我堅持認為我們不可能簡(jiǎn)單回到古老的政治經(jīng)濟學(xué)批判，而是今天更復雜，更深入，也更豐富的批判，這種批判綜合了女性主義思想、文化理論和后結構主義，后殖民思想和生態(tài)學(xué)的看法。
但還有為什么回避政治經(jīng)濟學(xué)不是一個(gè)單純的錯誤還有第二個(gè)原因。相反，無(wú)論有意無(wú)意，這都是對資本主義特征的重大歷史轉變的回應。我們知道資本主義社會(huì )經(jīng)歷了巨大的結構重組，在這個(gè)時(shí)代重新規劃其藍圖。這種變化的一個(gè)側面就是“符號”（symbolic）的新特點(diǎn)（數字和圖像，微商交易和Facebook），諸如弗里德里克·詹姆遜和卡爾洛·維塞羅內（Carlo Vercellone）這樣的思想家都試圖對其進(jìn)行理論思考。當然，在北半球的去工業(yè)化，“知識經(jīng)濟”或“認知資本主義”的興起，金融中心、IT、象征勞動(dòng)等方面存在著(zhù)關(guān)聯(lián)。聽(tīng)起來(lái)有些諷刺，存在著(zhù)政治經(jīng)濟學(xué)的故事，可以幫助我們解釋為什么人們放棄了政治經(jīng)濟學(xué)，開(kāi)始單方面地關(guān)注文化、身份和話(huà)語(yǔ)問(wèn)題。盡管這些問(wèn)題似乎不像是政治經(jīng)濟學(xué)，它們實(shí)際上不可能脫離政治經(jīng)濟學(xué)來(lái)理解。于是，這不僅僅是一個(gè)錯誤，它也是一個(gè)線(xiàn)索，關(guān)于我們社會(huì )演進(jìn)的線(xiàn)索。
耶齊：霍克海默有一個(gè)說(shuō)法，他說(shuō)：“經(jīng)濟主義……并不在于它賦予經(jīng)濟太多價(jià)值，而是在于它縮小了經(jīng)濟領(lǐng)域”。換句話(huà)說(shuō)，我們不應該回避經(jīng)濟，相反我們需要重新思考經(jīng)濟，擠一起在“廣義”上的社會(huì )中的地位。我的感覺(jué)是我們概括還不夠寬，這部分是由于“害怕經(jīng)濟主義”而拋棄了資本主義的主題，在早期法蘭克福學(xué)派那里，我們曾經(jīng)包含了對經(jīng)濟的討論。這引起了我對社會(huì )本體論，生活形式的關(guān)注，并試圖將經(jīng)濟理解為一種“社會(huì )實(shí)踐”。在以實(shí)踐為導向的方法中，經(jīng)濟及其制度構成了社會(huì )實(shí)踐的子集，它與社會(huì )其他的實(shí)踐以各種不同方式發(fā)生關(guān)系，它們綜合起來(lái)，形成了社會(huì )的社會(huì )文化組織的部分。這種思考方式回避了“文化”和“經(jīng)濟”的對立，我并不認為這種二分法有什么用。
在這個(gè)二分法及其發(fā)展中，你將你的作品擺在什么位置上？你已經(jīng)將自己的計劃架構為“再分配”與“承認”。你是否將你近來(lái)關(guān)于資本主義的作品概括為遠離“黑箱”的運動(dòng)，以關(guān)注再分配為中心的思考方式？或者說(shuō)你是否認為你過(guò)去關(guān)于再分配與承認之爭的作品已經(jīng)深入到資本主義的關(guān)注當中？
弗雷澤：我想拒絕你所謂的“黑箱”方法。我的有意識的思考中從來(lái)不缺乏資本主義的問(wèn)題，即便這不是我以往計劃的最明顯的中心。一旦我離開(kāi)了新左派的民主社會(huì )主義，我已經(jīng)將其視為一個(gè)公理，即資本主義就是一個(gè)主要框架，所有的社會(huì )哲學(xué)問(wèn)題和政治理論問(wèn)題都必須在其中找到自己的位置。對我們這一代人來(lái)說(shuō)，這是不言而喻的。所以，我在八十年代寫(xiě)“為需要而斗爭”，討論“給家人發(fā)薪水”的大男子主義，或者所謂的“福利依賴(lài)性”的觀(guān)念時(shí)，我就嘗試澄清那時(shí)所謂的“晚期資本主義”的各個(gè)方面——現在我稱(chēng)之為“國家管理的資本主義”。
在90年代和2000年之后我的作品也非常類(lèi)似。在這個(gè)時(shí)期，我面對著(zhù)是資本主義社會(huì )的政治文化中的一個(gè)主要轉向：我稱(chēng)之為“從再分配到承認”的轉向。我不是要構筑一個(gè)獨立的道德哲學(xué)，這部作品是一個(gè)早期嘗試，是為了理解我們這個(gè)時(shí)代的資本主義的歷史時(shí)代的變化，從戰后不同的“國家管理”走向現今的“金融化”資本主義。換句話(huà)說(shuō)，對我來(lái)說(shuō)，“再分配”從來(lái)就不是“資本主義”的委婉說(shuō)法和替代。相反，我的術(shù)語(yǔ)是為了滿(mǎn)足政治訴求的語(yǔ)法，它表現為資本主義的一個(gè)結構性側面，但換句話(huà)說(shuō)，在意識形態(tài)上，它被描繪為一個(gè)經(jīng)濟上的“黑箱”，它成為了國家管理體制下的社會(huì )斗爭和危機管理的一個(gè)主要焦點(diǎn)。我的興趣在于揭露出資本主義社會(huì )如何且為什么產(chǎn)生了這種分配上的經(jīng)濟黑箱，這個(gè)黑箱不同于同樣重要的文化上的承認的明箱。我不是要認可這種分配上的黑箱，那么我試圖澄清這個(gè)黑箱從何而來(lái)，為什么要把它與承認并置。我追溯了這些范疇（預計它們共同的對立面）的起源，正好都來(lái)自于資本主義，我將資本主義視為更寬泛的總體，在其中，再分配和承認，階級和身份，都需要得到理解。
還有，我認可你的觀(guān)念，即我最近的著(zhù)作以不同的顯著(zhù)的方式強調了資本主義的問(wèn)題。今天，資本主義社會(huì )就是我理論思考的前提，也是我直接批判的目標。這部分是因為金融化資本主義的特征是更深入的危機重重的體制，如今我更加清楚明白。這也是因為，自從六十年代我第一次看到資本主義明顯可見(jiàn)的脆弱之后，現在資本主義展現出更加顯著(zhù)的裂痕。它的脆弱讓我以更直接的方式去看待它——尤其是關(guān)注其“危機趨勢”和“矛盾”。
耶齊：回到這種理論思考或許不易，然而，尤其是如果我們回到某種大多數批判理論家和社會(huì )理論家業(yè)已摒棄的“宏大理論”——這種理論是在宏大的歷史構成中，面對系統沖突、根深蒂固的矛盾和危機趨勢。馬克思曾經(jīng)想揭示出某種危機，但今天我們面對的是不同的危機和沖突。我們是否需要宏大尺度的社會(huì )理論來(lái)思考深陷危機的資本主義？
弗雷澤：在我看來(lái)，我們需要“宏大理論思考”——我們一直都需要。但你是對的，這絕不意味著(zhù)要提出我們時(shí)代的宏大尺度的社會(huì )理論。正如你所說(shuō)，一個(gè)問(wèn)題就是當下危機的多層次問(wèn)題，這不僅僅是經(jīng)濟危機和金融危機，也是生態(tài)危機、政治危機和社會(huì )危機。經(jīng)濟上的理論考察不可能完全把握這種情況。但我們不可能滿(mǎn)足于“多樣性”這樣粗俗的表達，這種說(shuō)法現在很流行。相反，我們需要揭露在同一個(gè)社會(huì )總體中，多重危機趨勢的結構性根基：資本主義社會(huì )。這里有許多陷阱。再次接受或簡(jiǎn)單排斥馬克思的模式都是不充分的。我們需要在某種程度上創(chuàng )造出理解資本主義的新方式，它綜合了馬克思主義以及一些新的范式的看法，包括女性主義、生態(tài)學(xué)、后殖民主義——避免各個(gè)范式的盲點(diǎn)。
無(wú)論如何，我現在要提出的宏大尺度的社會(huì )理論主要集中于危機問(wèn)題。這或許會(huì )讓我置身險地，因為沒(méi)有一種批判理論會(huì )被批評為“危機理論”，這種類(lèi)型在很大程度上遭到拒斥，甚至遭到了擱置，認為它是機械論的，決定論的，目的論的，功能主義的——你可以命名它。不過(guò)，我們也經(jīng)歷了一個(gè)時(shí)代，在表面上，這個(gè)時(shí)代呼喚著(zhù)危機批判。我想推進(jìn)一步，我們生活在資本主義時(shí)代危機的陣痛之中，所以我們迫切需要在今天重構危機理論。這就是我現在所追求的宏大尺度的社會(huì )理論的種類(lèi)，我在這里與你討論這個(gè)理論。
耶齊：在這里，我們當然有許多共同點(diǎn)。在我的《生活形式》一書(shū)中，我也提出考察生活形式的危機批判，我采取了內在批判的形式，發(fā)現危機并不是“積極地”內在與我們的既有共同價(jià)值之中，而是內在于生活形式動(dòng)力學(xué)下的內在危機和矛盾——即內在于生活形式可能“失敗”，即便失敗本身也是十分規范地發(fā)生的。
-耶齊-
不過(guò)，對于危機和矛盾的關(guān)注，建立在假定的財富基礎上。有一些批判理論家長(cháng)期以來(lái)參照從馬克思到盧格（Ruge）的古老線(xiàn)索，將他們的任務(wù)界定為“對時(shí)代的斗爭和意愿的自我澄清”。他們這樣做意味著(zhù)關(guān)注社會(huì )運動(dòng)和從事各種斗爭的人民，而批判理論家的地位就是去澄清圍繞著(zhù)他們的那些問(wèn)題的人?，F在，當談?wù)摦斚碌摹岸窢幒鸵庠浮钡臅r(shí)候，或許這些都是馬克思心中“無(wú)足輕重”的歷史動(dòng)力學(xué)的解釋。畢竟，他關(guān)注的主要就是斗爭——階級斗爭——將強大的歷史和唯物主義的動(dòng)力學(xué)視為背后的驅動(dòng)力。
你自己也引用了這段話(huà)，你的作品在反思社會(huì )斗爭和運動(dòng)的發(fā)生上總是精彩絕倫。但現在你的導向似乎經(jīng)歷了一個(gè)變化。仿佛你現在并不是回避了斗爭層面——你當然不會(huì )這樣——但你開(kāi)始超越了斗爭的“主觀(guān)”要素和訴求主張的語(yǔ)言，走向了矛盾和危機這些更“客觀(guān)”的層面，更加關(guān)注運作系統要素的動(dòng)力學(xué)，不依賴(lài)于是否有人實(shí)際通過(guò)斗爭來(lái)思考這些問(wèn)題。所以，我們應當注意到存在著(zhù)某些含義，以及新問(wèn)題的主體，他們隨著(zhù)從一個(gè)層面到另一個(gè)層面的變化而變動(dòng)。
我感興趣的是我們如何來(lái)平衡這兩個(gè)層面。一個(gè)選擇是透過(guò)現今社會(huì )斗爭的棱鏡，來(lái)追溯社會(huì )的基本矛盾。另一個(gè)選擇或許是用更基本的方法，將社會(huì )整合和分工的條件看成思考系統矛盾的基礎——盡管在這個(gè)層次上的理論思考通常都是一些花哨的命題。
弗雷澤：是的，的確如此。我最新的著(zhù)作中的確存在著(zhù)重點(diǎn)轉移。正如一些人深入研究了馬克思一樣，我一直相信，資本主義錨定在“真正”的客觀(guān)危機趨勢之上，但在過(guò)去，我并想讓自己去分析這些問(wèn)題?；蛟S這是因為我的正式的政治經(jīng)歷來(lái)自于六十年代的社會(huì )運動(dòng)和斗爭——我逐漸關(guān)注那個(gè)時(shí)代的斗爭和沖突問(wèn)題，那時(shí)并沒(méi)有發(fā)生馬克思在《資本論》中談到的資本主義危機趨勢。
-弗雷澤-
最近，我受到了生態(tài)學(xué)思想的影響，尤其是對資本主義的生態(tài)批評，他們提出了資本主義發(fā)展的一些更為真實(shí)，也似乎更為客觀(guān)的限制，他們試圖找到一個(gè)社會(huì )體系的矛盾和自我-動(dòng)蕩的趨勢，即耗盡了這個(gè)社會(huì )自身的可能性的自然條件。這種類(lèi)型的思考，在我的早期著(zhù)作中并不占主要地位，但最近幾十年代對我來(lái)說(shuō)越來(lái)越成為重點(diǎn)。生態(tài)學(xué)范式所理解的資本主義危機，和馬克思的范式一樣，是一種系統的和深刻的結構性危機，仿佛兩種危機癥結是平行關(guān)系。我并不滿(mǎn)意說(shuō)它們是平行關(guān)系，然而，我相信我們需要理解它們彼此間的重疊結構——以及與其他同樣“客觀(guān)”的趨勢，即政治危機和社會(huì )危機的關(guān)系。這就是我侯曼要談到的問(wèn)題，我敢肯定。
但你問(wèn)道批判理論中的“客觀(guān)”和“主觀(guān)”趨勢之間的關(guān)系（在某些地方，我們應該慎重對待這些術(shù)語(yǔ)，這或許是命名你所關(guān)注的差異更好的方式）。我相信我們必須一方面關(guān)注“真正的矛盾”或系統矛盾趨勢，另一方面要關(guān)注與之相對應的沖突和斗爭的形式。在某些情況下，斗爭都是對“客觀(guān)”層面的十分清楚的有意識的“主觀(guān)”回應。在另外一些情況下，他們就是其癥候。換句話(huà)說(shuō)，兩個(gè)層次，即“主觀(guān)”層次和“客觀(guān)”層次之間的關(guān)系是一個(gè)問(wèn)題。我們不可能認為兩個(gè)層面達成了完全一致，即馬克思認為他已經(jīng)一方面完全了解了資本主義的系統危機，另一方面，強化了勞動(dòng)和資本之間的斗爭，按照這個(gè)說(shuō)法，后者是對前者的完全反映或回應。在沒(méi)有任何自動(dòng)和諧機制的情況下，我們必須認為兩極之間的關(guān)系是一個(gè)開(kāi)放的問(wèn)題，需要對這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行理論思考。這就是今天非常迫切的問(wèn)題，當我們面對了明顯的結構性危機，但（無(wú)論如何）都沒(méi)有對應的政治沖突，足以表現出這場(chǎng)危機，在某種程度上讓其走向解放。所以系統危機和社會(huì )斗爭之間的關(guān)系將會(huì )是我們后面對話(huà)討論的焦點(diǎn)。
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