“你看不見(jiàn)我，并不代表我不存在。你來(lái)與不來(lái)我就在這里，講述我的打工故事。 ”
播客《打工談》在介紹語(yǔ)中這么寫(xiě)道。自從 2020 年 8 月上線(xiàn)第一期節目以來(lái)，《打工談》在約一年半里的時(shí)間里總共推出了二十五期節目，請外賣(mài)員、快遞員、流水線(xiàn)工人等不同職業(yè)的人親自發(fā)聲，講述他們自己的故事，也關(guān)注過(guò)疫情期間基層女工生活狀態(tài)、塵肺病、職校教育和工作自由等議題。
不同于主播個(gè)人風(fēng)格極其明顯的播客，《打工談》節目的主角就是每個(gè)來(lái)講述故事的打工者，甚至有時(shí)候會(huì )出于更完整呈現工友故事的目的，在最后公開(kāi)的版本里將主播的聲音全部剪去。
目前，團隊主創(chuàng )成員總共有十幾名，職業(yè)分布在學(xué)術(shù)、公益行業(yè)等領(lǐng)域，其中有人本身就有數十年的打工經(jīng)歷，對這個(gè)話(huà)題有親身感受。但目前每個(gè)人都是利用自己的空余時(shí)間參與其中。
最早讓大家相遇在一起，是因為疫情時(shí)豆瓣上有一個(gè)“疫情下的勞工關(guān)注”話(huà)題，當時(shí)大家會(huì )在里面討論有哪些因為疫情受到影響而沒(méi)有被廣泛報道的故事。后來(lái)，當疫情進(jìn)入到平穩階段，四位主創(chuàng )便聚在一起討論下一步還能為這個(gè)群體做點(diǎn)什么。
主播之一洛溪提議說(shuō)做電臺，后來(lái)因為了解到播客這個(gè)形式目前受到歡迎，于是就開(kāi)始嘗試制作第一期節目。在第一期發(fā)布之后，自然聚集了許多對這個(gè)話(huà)題感興趣的人加入其中，比如子津，她一直關(guān)心勞工議題，也在想是否可以通過(guò)什么方式讓人更好地了解到勞工群體的故事，看到有人在做這樣的事情，便覺(jué)得很受鼓勵，參與了進(jìn)來(lái)。
我們和《打工談》的兩位主播子津和洛溪聊了聊，聽(tīng)她們講述作為一檔關(guān)注打工者的節目，她們是怎么樣鼓勵工友們講述自己的故事。
BottleDream：《打工談》的節目介紹寫(xiě)得很精彩，這是誰(shuí)來(lái)執筆的，當時(shí)經(jīng)歷過(guò)什么樣的討論嗎？
洛溪：這段話(huà)主要是我寫(xiě)的。在決定做播客時(shí)，每個(gè)主播都有寫(xiě)一段話(huà)，因為大家之前并不認識，所以大家會(huì )寫(xiě)為什么要參與《打工談》的動(dòng)機、對節目有什么期待。最后我們說(shuō)選一個(gè)用來(lái)做創(chuàng )刊號或者發(fā)刊詞，就都放在群里面大家討論，最后選了我寫(xiě)的這段。
“我們靠自己的雙手，修建起街道橋梁、高樓大廈；生產(chǎn)出珠寶、智能手機，維護著(zhù)城市的清潔，創(chuàng )造著(zhù)經(jīng)濟奇跡；我們本該驕傲。但很多時(shí)候，我們只是一串數字，一個(gè)標簽，被書(shū)寫(xiě)、被塑造、被研究、被描述成需要關(guān)愛(ài)的弱勢群體——沒(méi)人聽(tīng)見(jiàn)我們的聲音。確實(shí)，我們擁有的資源很少，我們在城市的打工日子很艱辛，嘗遍生活的酸甜苦辣，但我們沒(méi)有陷入抱怨、指責中，而是扛起生活的重擔前行，在這土地頑強地扎根，生長(cháng)。我們有我們的煩惱，我們也有開(kāi)心快樂(lè )的時(shí)光，我們只是缺少途徑和平臺去參與和表達自己。你看不見(jiàn)我，并不代表我不存在。你來(lái)與不來(lái)我就在這里，講述我的打工故事。 ”
子津：我讀了這段內容就覺(jué)得非常喜歡。因為它比較真實(shí)地呈現了工人的狀態(tài)：不被看見(jiàn)，但構建了城市最重要的一個(gè)部分。我們可能認為他們沒(méi)有在表達，實(shí)際上他們在用自己的方式在表達。
去年在疫情特別嚴重的期間，我自己幾乎整天都在聽(tīng)播客，然后當時(shí)也很想去做播客，所以聽(tīng)到《打工談》第一期節目后覺(jué)得嘉賓的講述很生動(dòng)、很有力。它給我呈現了一種可能性，在“如何讓工人去自我表達，如何聽(tīng)見(jiàn)他們的自我表達”這個(gè)議題上做了一個(gè)很好的示范。當時(shí)第一反應就是很喜歡、很激動(dòng)，很想加入其中。
BottleDream：《打工談》希望提供給工友們一個(gè)怎么樣的表達平臺？
洛溪：為什么我會(huì )寫(xiě)打工談發(fā)刊詞那段話(huà)，就是以前我們接受很多訪(fǎng)談、研究，但是最后出來(lái)的內容會(huì )讓我們覺(jué)得：這是我嗎？最后出來(lái)的東西給我們一種陌生的感覺(jué)，但是又說(shuō)不出來(lái)為什么。確實(shí)，自己也說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)，但是被人經(jīng)過(guò)一番加工、分析和研究之后，得出的結論自己卻覺(jué)得有點(diǎn)奇怪。還有一些更夸張的、更片面的報道。所以我想說(shuō)應該讓工友自己講述自己的故事。
BottleDream：其實(shí)這也是個(gè)表達權利的問(wèn)題。
洛溪：但是又很難，就是我們沒(méi)有什么平臺，然后也沒(méi)有什么機會(huì )，很多的表達都是通過(guò)文字、文章進(jìn)行，但這個(gè)對很多人來(lái)講都是一個(gè)門(mén)檻，而且是很高的門(mén)檻。很多人對“寫(xiě)”是有恐懼的，對吧？另外，寫(xiě)了發(fā)出來(lái)給誰(shuí)呢、誰(shuí)看呢？然后會(huì )有什么回應呢？這些都不知道。
BottleDream：那你自己在這個(gè)過(guò)程當中是怎么邁過(guò)上面提到的“門(mén)檻”的呢？
洛溪：就我自己而言，不只是這個(gè)事情，我好像做什么事情都不太擔心，我就先做了再說(shuō)。做播客也是，不擔心有沒(méi)有人聽(tīng)，就是先做了再說(shuō)。
BottleDream：在如何鼓勵工友們講出自己的故事，《打工談》有什么經(jīng)驗可以分享嗎？中途有沒(méi)有遇到過(guò)什么困難？
子津：來(lái)到《打工談》的嘉賓可能主要分為三種情況。一種是主播的朋友，就是我們之前可能做相關(guān)研究或者是在個(gè)人的實(shí)踐經(jīng)歷時(shí)認識一些工友，所以這種情況下我們就很方便可以去聯(lián)系到相應的人，問(wèn)他愿不愿意來(lái)參加。
第二種情況是根據特定的議題，比如說(shuō)想做什么行業(yè)或者關(guān)注什么問(wèn)題的選題，就去尋找合適的嘉賓。我們會(huì )在《打工談》的微信群里詢(xún)問(wèn)有沒(méi)有做某種工作的打工者，有一期外賣(mài)員的議題就是在群里問(wèn)來(lái)的。還有一些是自己主動(dòng)報名的。因為我們有留郵箱，大家也可以通過(guò)微信、豆瓣等渠道找到我們。所以就是這三種情況都有。
第一種可能相對比較好聊，后兩種因為原本并不是特別熟悉，所以確實(shí)需要一個(gè)互相了解、認識的過(guò)程。
一般在錄制之前，我們會(huì )建一個(gè)小群，大家簡(jiǎn)單地進(jìn)行自我介紹。在正式錄制的前兩天或者是前一周，我們可能會(huì )先語(yǔ)音通話(huà)聊一聊，大概聊個(gè)半個(gè)小時(shí)或者二十分鐘，互相了解。然后我們會(huì )根據工友們的一些想法去擬定提綱，再給他們看有沒(méi)有要修改或調整的部分。接著(zhù)我們才會(huì )進(jìn)行正式的錄制。在正式錄制時(shí)，我們一般也不會(huì )直接進(jìn)主題，會(huì )先閑聊一段時(shí)間，接著(zhù)才進(jìn)行正式的一個(gè)訪(fǎng)談。
BottleDream：《打工談》的一期節目從開(kāi)始找嘉賓到最后發(fā)布，一般會(huì )需要花費多長(cháng)時(shí)間？
洛溪：不一定。有的兩個(gè)月，有的兩個(gè)星期。
BottleDream：《打工談》節目呈現過(guò)好幾種不同的形式，有對談，也有嘉賓獨自分享。節目最后會(huì )如何剪輯與呈現，所有創(chuàng )作組的成員都會(huì )一起討論嗎？
洛溪：是的，有一些是因為錄音質(zhì)量的問(wèn)題，有一些是因為主播的原因，比如主播本來(lái)說(shuō)話(huà)也比較少，就會(huì )把主播的聲音剪掉。大家會(huì )一起討論這一期節目怎么剪，有哪些是必須要保留的內容，或者重點(diǎn)放在哪邊?？赡懿皇撬械娜硕加袇⑴c，但也不是一個(gè)人決定的。
BottleDream：分享幾期你們覺(jué)得要特別和大家介紹的單集背后的故事吧。
洛溪：有一期談人力資源，我們的嘉賓是一位做人力資源的經(jīng)理，還有一個(gè)幫企業(yè)做人力資源系統管理的一個(gè)技術(shù)人員。人力資源經(jīng)理的價(jià)值理念是要以人為本，而不是把員工當作一個(gè)勞動(dòng)力成本。然后另一個(gè)人他從企業(yè)的角度來(lái)談什么是用人風(fēng)險、人力成本考量是怎么計算的，他也談到企業(yè)的一些難處。然后我和另一個(gè)主播我們就從工人的角度去談。我覺(jué)得是說(shuō)得很透也很爽的一期，既有觀(guān)點(diǎn)的爭論又結合了一些實(shí)際情況。
在外賣(mài)盟主那期節目中，有觀(guān)眾質(zhì)疑說(shuō)“你們是在裝外賓嗎？”這是一個(gè)很好的提問(wèn)，就是我們有這么多的工人，但是我們的工會(huì )發(fā)揮的作用是什么？
另外殺馬特那期也挺有意思的，還有返鄉專(zhuān)題。因為現在都在講這個(gè)鄉村振興，但其實(shí)我們也看到很多老鄉他們回去之后的生存狀況是存在許多問(wèn)題的。
然后也有一些會(huì )比較沉重的，像小平的那期，她說(shuō)到自己第一次打工經(jīng)歷、喂螞蝗、后來(lái)在城市里孩子丟了，沒(méi)日沒(méi)夜找孩子擔驚受怕的情形都讓我印象深刻。
塵肺病那一期節目錄的過(guò)程里面我覺(jué)得特別沉重，好幾次都快錄不下去了，心里特別堵。那一期錄的時(shí)間還挺久的，有三四個(gè)小時(shí)，中間吃了個(gè)晚飯，回來(lái)接著(zhù)錄。
他已經(jīng)是一個(gè)很?chē)乐氐膲m肺病人，日子倒數著(zhù)過(guò)，跟我們講話(huà)的時(shí)候也是一邊講一邊咳嗽，然后我就又會(huì )有懷疑：他這么難受，我們錄這期節目出來(lái)又有什么用？這個(gè)問(wèn)題這么嚴重，我們做這樣一點(diǎn)事情又能怎么樣呢？不能給人家提供任何反饋和支持，我覺(jué)得有些殘忍又有些沉重。這是我覺(jué)得錄制得最難受的一期。
子津：這期我想補充一點(diǎn)，其實(shí)錄制過(guò)程中我們經(jīng)常會(huì )遇到困難。除了剛剛說(shuō)的工友咳嗽的狀態(tài)之外，也有其他困難。比如最開(kāi)始沒(méi)有合適的手機，后面他去鄰居家借了一個(gè)手機錄制的，因為當時(shí)在農村家里，那個(gè)手機好像又很容易沒(méi)電，所以他有一段時(shí)間一邊充電一邊錄制，所以會(huì )有電流聲，而且過(guò)程中我們主播很多時(shí)候聽(tīng)不清他講話(huà)。
有聽(tīng)眾給我們留言說(shuō)到嘉賓“口音問(wèn)題”，很多嘉賓都是帶著(zhù)自己的想法來(lái)講述自己故事的，口音其實(shí)本身就是他們獨特的一部分。如果說(shuō)就我們平時(shí)聽(tīng)播客，已經(jīng)習慣了所謂的標準的普通話(huà)，那其實(shí)這本身也是一種霸權。為什么在播客里我們只能聽(tīng)到普通話(huà)這一種“口音”？我也希望訪(fǎng)談可以呈現更多這些帶有嘉賓他本身特質(zhì)的內容，帶著(zhù)他們從哪里來(lái)的烙印。
“兒童節特別節目｜流動(dòng)與留守之間”一期下的留言
我們的節目里有時(shí)還會(huì )有留白。有些人聽(tīng)到會(huì )疑惑“這是什么？”，其實(shí)是我們剪輯的時(shí)候會(huì )覺(jué)得那個(gè)地方太沉重了，需要喘息，便留下一些思考的地方。包括有幾期節目錄制時(shí)，工友還需要照顧小孩，或者有一邊吃飯一邊錄的情況。很多嘉賓都特別忙，因為他們的工作時(shí)間特別長(cháng)。還有，我們錄制節目的時(shí)候會(huì )跟嘉賓說(shuō)請他們找一個(gè)安靜的地方，但是很多人住的地方并沒(méi)有安靜的環(huán)境。所以其中有一個(gè)嘉賓，是在公園里給我們錄制的。
BottleDream：在《打工談》的內容創(chuàng )作過(guò)程中，你們有哪些改變或收獲嗎？
洛溪：會(huì )了解到不同行業(yè)的情況、不同人的經(jīng)歷和故事。這些感受都是新的。
子津：我們自己做的有些內容我們原先也不是很了解，比如剛開(kāi)始做貨拉拉這個(gè)選題，我們發(fā)現中國互聯(lián)網(wǎng)上并沒(méi)有一篇很詳細的文章去描述貨拉拉的工作人員到底是怎么工作?；蛘呦袷谴{這個(gè)行業(yè)，也是大家可能平時(shí)不會(huì )去關(guān)注的一些工種。聆聽(tīng)這些故事的過(guò)程對于我們來(lái)說(shuō)，也是一個(gè)讓我們自己深入去了解的過(guò)程、是我們改變自己的過(guò)程。
BottleDream：有聽(tīng)眾會(huì )留言談到《打工談》節目里嘉賓跟主播之間的錯位，比如說(shuō)主播站在特權的位置上發(fā)言，實(shí)際不能理解嘉賓真正經(jīng)歷了什么。對于這種評論你們怎么看？
子津：每一期我錄完就會(huì )意識到我自己身上的這個(gè)問(wèn)題。因為我們也能看到評論里確實(shí)會(huì )有一些聽(tīng)眾這樣反饋，所以我覺(jué)得對我來(lái)說(shuō)肯定每一次都覺(jué)得他們說(shuō)得很對，我自己也是很同意的，希望可以借著(zhù)他們指出的問(wèn)題去改進(jìn)和學(xué)習，幫助自己反思。
就你剛剛提到的“錯位”也是因為可能我們自己本身身份和我們的一些“打工者”嘉賓確實(shí)是不一樣的。這種擔心，不僅是在主持《打工談》的時(shí)候才出現，從最開(kāi)始接觸勞工這個(gè)領(lǐng)域起，這就好像是繞不開(kāi)的一個(gè)問(wèn)題。畢竟身份的差異是實(shí)實(shí)在在存在的。播客本身就是一個(gè)非常能夠呈現差異的過(guò)程，因為它不像文字一樣可以去做一些修飾，音頻你再怎么剪輯有些東西也是剪不掉的。那對于聽(tīng)眾來(lái)說(shuō)，他們能夠聽(tīng)見(jiàn)這里面的差異，而且有的時(shí)候是蠻微妙的一些東西，比如說(shuō)，“口音”也是一種差異的呈現。
所以對我來(lái)說(shuō)，在制作播客的過(guò)程中，這種對差異的察覺(jué)和發(fā)現，以及不斷去嘗試、去改變是一個(gè)長(cháng)久的功課。
BottleDream：你們怎么看待現在越來(lái)越多人稱(chēng)呼自己為“打工人”，好像這個(gè)詞語(yǔ)泛濫化了。
子津：打工，不一定說(shuō)的是體力勞動(dòng)者，我們也有想過(guò)做互聯(lián)網(wǎng)大廠(chǎng)或者實(shí)習生的選題。我自己的看法是覺(jué)得首先就實(shí)際的雇傭關(guān)系上來(lái)說(shuō)，確實(shí)大家都是打工人，包括我自己，我也是打工人，我也共享著(zhù)打工的苦澀。
大家都認同自己是“打工人”，確實(shí)能夠讓我們看到自己在勞動(dòng)關(guān)系中所處的位置。包括在“打工人”這個(gè)詞語(yǔ)流行之前，就有“社畜”這樣的詞語(yǔ)出現。我自己是能夠感受到互聯(lián)網(wǎng)上氛圍的這種變化，而且很明顯，是在近幾年發(fā)生的。這種變化反映了大家對自己身份認識的變化。
首先，肯定是和環(huán)境的變化有關(guān)，因為這群年輕人辛辛苦苦考上大學(xué)，甚至讀了研究生，結果發(fā)現自己的經(jīng)濟地位沒(méi)有得到改變，或者說(shuō)原先設想的上升無(wú)望，自己最后還是在大廠(chǎng)里辛辛苦苦打工。這種自我的體驗它是很真實(shí)的，也是跟政治、經(jīng)濟環(huán)境的變化是息息相關(guān)的。我覺(jué)得這種氛圍變化好的地方是在于它破除了一些虛假的希望。
但另一方面也要認識到這兩者之間仍然是有差異的，打工人之間是有不同的，它內部是有等級的。我們都叫“打工人”，但我們是不一樣的。以前在北京上學(xué)，寒冷的雪天我們可以待在教室里或者辦公室里取暖，但是學(xué)校的清潔工，他們依然要工作，甚至要早起掃雪，這就是一個(gè)很具體的一個(gè)不同。大家的經(jīng)濟地位是不一樣的，獲得的尊重也是不一樣的。
所以從兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)，一方面要肯定這種自我體認的變化，另一方面也要認識到這里面的差異性?！按蠹叶际谴蚬と恕边@種認識是否有可能導向一些改變的可能性？這是值得觀(guān)察的，期待它會(huì )帶來(lái)一些現實(shí)的行動(dòng)。
BottleDream：沒(méi)有去回避這一種錯位，或者說(shuō)能夠去暴露自己、完成交流的過(guò)程，已經(jīng)是很有勇氣的一件事情了，本身也很具有突破性了。
洛溪：我也覺(jué)得大家可以聽(tīng)到這種“錯位”還挺好的，它是一個(gè)問(wèn)題。不只是我們，可能很多人對一些群體都是感到陌生的，可能他們就天天在我們身邊，而我們并沒(méi)有了解、關(guān)注到他們。這可能也是我們想呈現出來(lái)的一部分，我們沒(méi)有刻意去回避它。
BottleDream：在播客熱潮漸漸過(guò)去之后，你們想過(guò)之后會(huì )通過(guò)哪些新的形式傳播工友的故事嗎？
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