見(jiàn)蕭易前，看他的文章已有數年，《中國國家地理》雜志和《華夏地理》雜志（美國《國家地理》中文版權合作方）上但凡有和巴蜀地區的石窟、考古相關(guān)的文章，幾乎都是他寫(xiě)的。后來(lái)又讀到他的專(zhuān)著(zhù)，《空山——寂靜中的巴蜀佛窟》，文字詳實(shí)、細密、沉靜，不抒情，不附議，如空山古佛。
想象中，蕭易已經(jīng)年近半百、略有考據癖，應該是個(gè)老學(xué)究吧？他常駐成都，對巴蜀地區的遺址了如指掌，一定也是四川人。
當我們也從北京退居到成都時(shí)，雖然和他在同一個(gè)城市，但因為心中忌憚“老學(xué)究”的厲色，一直不敢約見(jiàn)。直到今年年初，再次看到他的新作《知·道——石窟里的中國道教》，終于按捺不住好奇心，見(jiàn)個(gè)面吧？但是那天來(lái)杜甫草堂赴約的，是一位年輕的白面書(shū)生，而且家住揚州！
行李&蕭易
1.煙火里的巴蜀佛窟
行李：《空山》和《知·道》兩本書(shū)分別講佛教石窟和道教石窟，看上去已經(jīng)很像一個(gè)系列了，你是怎么進(jìn)入石窟領(lǐng)域的？
蕭易：2009年，《中國國家地理》雜志社約我寫(xiě)四川安岳石窟的稿子，那是我第一次真正接觸佛教石窟。那之前知道北方的敦煌莫高窟、甘肅炳靈寺石窟、洛陽(yáng)龍門(mén)石窟、大同云岡石窟，也知道它們的形態(tài)，但是到了安岳一看，和上面這些石窟完全不同：安岳石窟全都在荒野里，數量多，但是分布散，70多個(gè)石窟點(diǎn)，幾乎遍布整個(gè)安岳，但并不在一個(gè)地方?？墒嵌己苌罨?。我們去臥佛溝的時(shí)候，看見(jiàn)一尊23米的臥佛，臥佛前是一片稻田，農民正在收割水稻，臥佛頂部是一個(gè)擋雨的平臺，收割后的水稻，就直接放在這個(gè)平臺上晾曬。
行李：這場(chǎng)景多動(dòng)人，完全日?；?。
蕭易：對。臥佛對面有很多小石窟，老百姓就站在石窟邊和你聊天。這些石窟沒(méi)有被作為景點(diǎn)，就在老百姓家門(mén)口，或是田地里。有一個(gè)孔雀洞，供的是孔雀明王，我們去的時(shí)候，發(fā)現它在一戶(hù)人家里，那戶(hù)人家的房子是土改后分給他的，也把房子里的孔雀明王一同分了他，造像就在他家灶臺邊上，燒火做飯的時(shí)候，柴火的光會(huì )把孔雀明王的臉映紅，很有煙火味。幾年后，戶(hù)主拆分了房子，孔雀明王才變成了石窟保護點(diǎn)。
行李：真是有意思呀！
蕭易：過(guò)去石窟界有一句老話(huà)，“唐盛宋衰”，即佛教石窟到了唐末走向衰落，宋代已是日暮殘陽(yáng)，我這幾年走完才發(fā)現，這句話(huà)也許只適合北方石窟，四川是中國石窟的大?。ㄟ@可能出乎很多人的意料），而且在宋代迎來(lái)了鼎盛，明清依舊綿綿不絕。
行李：你在書(shū)末附了一張“佛教石窟東傳中國示意圖”，感覺(jué)半壁江山都在四川。
蕭易：相比其他省份，四川的石窟點(diǎn)和分布范圍是中國最廣的，不過(guò)之前很少有人知道，現在才陸續有了保護和調查，還沒(méi)做完。安岳石窟目前還沒(méi)有總目，也還有很多在荒山里。
行李：為什么四川會(huì )成為石窟大??？
蕭易：這跟中國歷史有關(guān)，早期的石窟主要在北方，安史之亂后，北方和中原陷入長(cháng)期戰亂，唐玄宗和唐僖宗兩次逃往蜀地，也帶來(lái)了大量官吏、商人、畫(huà)家、詩(shī)人、僧人，甚至一些老百姓，自然會(huì )把中原地區流行的造像傳統也一起帶來(lái)，加上四川自古富庶，那時(shí)戰火也還沒(méi)有燒過(guò)來(lái)，石窟就在這里開(kāi)始生根發(fā)芽。
行李：那不是應該集中在成都嗎？為什么都在那么遠的地方？
蕭易：成都因為是平原，沒(méi)有山，不便造像。石窟藝術(shù)是順著(zhù)兩條蜀道進(jìn)入四川的，一條是米倉道，一條是金牛道，所以四川最早的石窟，一個(gè)在廣元，一個(gè)在巴中，廣元是金牛道重鎮，巴中是米倉道要塞。正因為是順著(zhù)蜀道進(jìn)來(lái)的，所以四川石窟越往北年代越早，慢慢往南傳播，再往安岳、大足方向去。
行李：安岳與大足相隔不遠，為什么后來(lái)大足顯盛，而安岳不為人所知？
蕭易：它們不僅相隔不遠，造像的主要年代也很接近，后來(lái)境況的差異，主要是因為大足石刻比安岳更成規模，大足石刻主要集中在寶頂山和北山。重慶擔任陪都時(shí)，一批史學(xué)大師，像楊家駱、顧頡剛、馬衡，也在重慶，他們聽(tīng)說(shuō)大足有很多石窟，就帶著(zhù)一支15人的考察隊去考察了，大足石刻從此知名，而安岳石窟，直到2009年《中國國家地理》報道之前，都還不太為人熟知。
行李：我看過(guò)那篇文章，印象很深，那些石窟留下的印象，和那本書(shū)的副標題很吻合：寂靜中的巴蜀佛窟。
蕭易：是，安岳石窟感覺(jué)非常好，在荒山里，還保留著(zhù)過(guò)去的狀態(tài)。很多石窟點(diǎn)都能看到老太太在燒香拜佛，她們的家離石窟只有幾步路，會(huì )和你分享她們知道的石窟的各種故事，就像是她們生活的一部分。其實(shí)四川這樣的石窟點(diǎn)特別多，丹棱、夾江、綿陽(yáng)、洪雅……都和安岳一樣。
行李：跟人的生活完全交織在一起？
蕭易：對，我自己最喜歡的是丹棱縣，在眉山市。那里有一個(gè)黃金村，村子里有一座鄭山，山上有石包，旁邊還有一座廟，廟里有幾個(gè)老婆婆。石包上可以看到很多唐代的造像，大概有一兩百龕，老婆婆們每天都在那里誦經(jīng)、燒香，山上種了很多曼陀羅，夏天的時(shí)候全是野花，這些石窟就在野花之間。
鄭山對面還有一座山，叫劉嘴，那里也有很多石包，石包上也全是唐代造像。山上也種了很多果樹(shù)，可能在某一棵果樹(shù)旁邊，磊磊的果子就垂在佛像的臉上。
老百姓中有養蜂的，就會(huì )把蜂箱放在石窟里。另一邊可能是種地的農夫，他家的地就在唐代石窟邊，這塊地可能已經(jīng)種了好幾十年，代代相傳……丹棱縣的石窟就是這種狀態(tài)。
行李：這一段聽(tīng)起來(lái)真是美好而生動(dòng)呀，四川人真是又實(shí)用又世俗，可是大俗之中有大雅?，F在才能理解你之前為什么說(shuō)和北方石窟的狀態(tài)完全不通。
蕭易：北方的石窟，開(kāi)鑿的原因都和皇室或官吏有關(guān)，到了四川，開(kāi)始跟民間結合。在四川，你會(huì )發(fā)現一些小縣城就有很多石窟遺址，像丹棱，一個(gè)很小的縣城，但是有40-50處石窟遺址，不過(guò)每一處規模都不大，鄭山和劉嘴是比較大的兩處，還有一處龍鵠山，是道教遺址。四川很多這種小規模、小體量的石窟，但是跟老百姓的生活緊密聯(lián)系，很多龕都是當時(shí)的普通階層鑿的。
2. 石窟里的中國道教
行李：你剛才講丹棱縣既有佛像石窟，也有道教石窟？
蕭易：對，這是四川石窟另外一個(gè)重要的特點(diǎn)。道教石窟之前一直不大提起，它們在外觀(guān)上很難辨認，也沒(méi)有形成完整的學(xué)科，并且數量比較少，很多荒野里的道教石窟常被當成佛教石窟，它們表面上看起來(lái)很相像，但其實(shí)完全不同。
行李：是造像內容不一樣？
蕭易：對，早期的道教石窟，題材主要是“天尊說(shuō)法圖”“老君說(shuō)法圖”，之所以容易和佛教石窟混淆，是因為道教石窟最初就是模仿佛教石窟的。
道教本來(lái)推崇“道本無(wú)形”，一直宣稱(chēng)要把榮華富貴丟掉，到山里修行，但中國人是受不了這個(gè)苦的，佛教就沒(méi)那么復雜，只要出點(diǎn)錢(qián)造尊像，就可以保佑你：生病就造藥師佛，家里有人去世就造地藏……佛教有一個(gè)完整的體系，讓世人用很少的代價(jià)解決各自的問(wèn)題。佛教興盛時(shí)，造像連崖成片，道教也會(huì )感到壓力，為了爭取信徒，在南北朝時(shí)就開(kāi)始學(xué)習佛教造像了。
行李：那也夠早了。
蕭易：是，但道教一直沒(méi)有自己的造像體系，很吃虧，如果沒(méi)有專(zhuān)業(yè)知識，也很難分辨出來(lái)。早期的道教造像跟佛教造像很像，只是題材不一樣，比如佛教最流行的布局是一佛二弟子二菩薩，道教是天尊或太上老君，旁邊有兩個(gè)女真人。女真人看上去和佛教里的菩薩很像，南北朝時(shí)有一篇佛教徒寫(xiě)的文章：《笑道論》，顧名思義，就是嘲笑道教的，說(shuō)道教徒在門(mén)口造兩個(gè)菩薩就說(shuō)是真人，其實(shí)像佛教的菩薩。
行李：那你是怎么區分的？
蕭易：除了上面說(shuō)到的題材的差別，還有一個(gè)最顯著(zhù)的特點(diǎn)：中國人以前都要戴頭冠，穿鞋，所以道教的天尊和太上老君頭上有冠，腳底有鞋，而佛教既不戴冠，也不穿鞋。真人手中持有笏板，這是過(guò)去朝臣上朝時(shí)持的，也是道教造像最顯著(zhù)的標志。
行李：《知·道》這本書(shū)對中國的道教石窟做了系統的梳理，你第一次有意識地留意到道教石窟，是什么時(shí)候？
蕭易：我去看大足石刻時(shí)，在石門(mén)山一個(gè)清代老院子里，看到了很精彩的造像。我至今還記得，那個(gè)院子里的青苔把路都鋪滿(mǎn)了，里面有佛教的阿彌陀佛、觀(guān)音經(jīng)變，也有道教的玉皇大帝、千里眼、順風(fēng)耳、天蓬元帥等，看到天蓬元帥的時(shí)候我就在想，這不是《西游記》里的豬八戒么？道教造像是否有自己的序列？
后來(lái)在各個(gè)地方看石窟的時(shí)候就會(huì )留意，恰好四川的很多佛教石窟里都夾著(zhù)幾尊道教石窟，慢慢發(fā)現，道教石窟的分布范圍很窄，數目也少，不及佛教石窟的百分之一，但恰恰是這百分之一，構建了道教石窟的完整序列，從南北朝到隋唐宋元明清，脈絡(luò )非常完整。單就四川而言，就能清晰看到這股脈絡(luò )：隋代有綿陽(yáng)的西山觀(guān)、圣水寺，唐代有丹棱的龍鵠山，蒲江的飛仙閣、長(cháng)秋山，明代有洪雅的茍王寨、安岳的老君巖，清代有巴中的朝陽(yáng)洞……
行李：原來(lái)四川在石窟造像上這么完整、系統，《知·道》算是系統梳理道教石窟的第一本書(shū)嗎？
蕭易：之前肯定有很多學(xué)者研究過(guò)道教石窟，《知·道》應該說(shuō)是從道教石窟來(lái)看中國歷史文化的一本書(shū)，它不是純粹講道教石窟，我只是通過(guò)道教石窟告訴讀者：中國的神靈，尤其是跟老百姓關(guān)系密切的這些神靈，是怎么出現的？道教在中國文化里起到什么樣的作用？
道教石窟并不僅僅是考古遺址，我們生活里很多習慣都跟道教有關(guān)，像大年初五要接財神，四川人高考前要拜文昌，這種美好的愿望到現在還在流傳，只是很少有人知道原來(lái)是道教的影響。特別是明清以來(lái)，道教開(kāi)始世俗化，直到現在都還影響著(zhù)中國老百姓的信仰體系，很多廟里都要拜藥王、慈航真人、關(guān)帝等等。宗教在中國人過(guò)去的生活里，有非常重要的作用，人們相信生死，相信善惡，相信輪回，是因為有宗教來(lái)規范行為。
行李：我們今天的生活，看上去無(wú)比現代、所謂的科學(xué)，但其實(shí)往深處追溯，處處有傳統的影子，也有宗教的影子。
蕭易：道教在中國歷史上一直呈曲線(xiàn)發(fā)展，一會(huì )兒因為王朝的需要被推到非常高的位置，一會(huì )兒又跌落下來(lái)，但它的厲害之處在于：它很會(huì )拿捏中國人的心理，可以根據中國人的心理創(chuàng )造出各種神靈，而這些神靈，恰恰是佛教提供不了，最簡(jiǎn)單的例子，佛教的發(fā)源地印度是沒(méi)有科舉的，所以佛教里沒(méi)有科舉之神，但是道教可以造出保佑科舉的文昌帝君。
行李：不管佛教石窟還是道教石窟，好象都在成都周邊，它們給成都帶來(lái)了什么影響嗎？要不然會(huì )覺(jué)得好遺憾，這些石窟像扇面一樣在成都周邊一字排開(kāi)，作為扇釘的成都，卻不曾擁有什么。
蕭易：成都雖然沒(méi)有石窟，但有它自己非常獨立、獨特的文化序列，我在下一本書(shū)《尋蜀記》里，會(huì )寫(xiě)到這個(gè)序列：從距今4500年前的寶墩古城（中國史前第四大古城，也是我們現在能夠看到的成都最早的文明章節），到距今3000多年的金沙遺址，到戰國時(shí)期的蒲江船棺遺址……直到清代，我會(huì )選取18個(gè)歷史片段來(lái)建立這個(gè)序列，可能每一個(gè)片斷都代表了當時(shí)最有特色的文化。
3. 梁思成和1941年的廣漢
行李：聽(tīng)說(shuō)四月份在成都博物館的一個(gè)展覽和你有關(guān)？
蕭易：對，是我新書(shū)《影子之城——梁思成與1941年的廣漢》里使用的一批照片。1941年，梁思成和營(yíng)造學(xué)社在四川廣漢拍了一批照片，之前一直封存在營(yíng)造學(xué)社資料室的一個(gè)包裹里，無(wú)人知曉。幾年前，央視要拍梁思成和林徽因的紀錄片，編導胡勁草在資料室查找資料時(shí)，意外發(fā)現這個(gè)包裹，打開(kāi)一看，包括底片在內，竟然有560張照片，涵蓋80處建筑，全部是關(guān)于廣漢的！胡勁草震驚，營(yíng)造學(xué)社為什么會(huì )在廣漢拍下這么多照片？廣漢是一個(gè)怎樣的城市？她很好奇，也很疑惑，就帶著(zhù)這批照片來(lái)到廣漢。廣漢看到后也大吃一驚，這些老建筑基本都已拆完，后來(lái)廣漢就把這批照片的版權買(mǎi)了回來(lái)。
行李：這要算重大發(fā)現了。為什么會(huì )有這批照片？
蕭易：1941年，時(shí)任國民黨考試院院長(cháng)的戴季陶，他是廣漢人。他當時(shí)一邊請國立編譯館來(lái)給廣漢重修縣志，一邊請營(yíng)造學(xué)社來(lái)拍一套影像資料。營(yíng)造學(xué)社的梁思成和劉志平便一起來(lái)了，那時(shí)營(yíng)造學(xué)社的狀況不是很好，沒(méi)有力量再去其他地方做大規模的田野調查，所以有時(shí)間在廣漢停留。他們在廣漢呆了幾個(gè)月，基本上把所有老建筑全拍完了，還繪了測繪圖，可惜還沒(méi)繪完，就和國內編譯館一起走了，照片也帶回了營(yíng)造學(xué)社，直到被重新發(fā)現。
廣漢拿到這批照片后，進(jìn)行了一些局部的研究和調查，但這是非常系統的工程，這些建筑各自的故事、起源、在當時(shí)城市里有不同的位置、主次關(guān)系……大家都不是很清楚，所以又擱置了一段時(shí)間。我之前寫(xiě)了很多（廣漢）三星堆的文章，跟他們一直有聯(lián)系，去年年初找到我，希望我為這些照片寫(xiě)本書(shū)。
行李：原來(lái)是這樣的緣分。560張，80處建筑，可能營(yíng)造學(xué)社沒(méi)有在任何別的縣城做過(guò)這么系統的工作。
蕭易：的確，我看到這批照片的時(shí)候，基本只有編號，比如文廟，編號從文廟1、文廟2，一直排到文廟20，但沒(méi)有更多其他說(shuō)明。
我后來(lái)了解到，1941年是梁思成第二次來(lái)廣漢，第一次是兩年前的1939年，他來(lái)川康地區做古建筑調查，當時(shí)在四川走了很多地方：廣漢、德陽(yáng)、綿陽(yáng)、梓潼、大足……但那次只在廣漢停留了4小時(shí)，拍了縣城里的開(kāi)元寺、文廟、廣東會(huì )館、張宅。這560張照片，是這兩次一起拍的，但絕大多數都是1941年那次所拍。
行李：照片如何？
蕭易：營(yíng)造學(xué)社拍了中國很多地方的建筑，但之前拍的都是當地最精美、最有價(jià)值的部分，一方面是精力有限，一方面是資金不足。廣漢這批照片，在建筑上并不算美，出現的年代也很晚，最早的建筑龍居寺，也不過(guò)是明正統年間（大概1447年）修的，跟北方那些唐宋時(shí)代留下來(lái)的建筑沒(méi)法比。但這批照片特別全，1941年的廣漢，還沒(méi)有戰火，城市相對保留了比較完整的格局，營(yíng)造學(xué)社拍下了文廟、武廟、牌坊、東岳廟、城隍廟、娘娘廟、開(kāi)元寺、金輪寺，各種各樣的會(huì )館、橋梁、宗祠、鐘鼓樓……其實(shí)這些建筑以前在中國的每個(gè)城市都有，只是別的城市沒(méi)能留下來(lái)，廣漢比較幸運，至少用照片完整記錄了。
行李：有這些照片，幾乎可以復原那時(shí)縣城的樣子。
蕭易：對，它們留下了中國城市的完整布局，借助這些照片，我們可以看到中國縣城以前的影子——照片雖然是1941年拍的，但它留下的是更久遠的影子，大多建筑在清朝建造。這批照片4月份在成都博物館展出，11月會(huì )在故宮展出，包括梁思成的手稿。成都的展覽是我在做內容顧問(wèn)，每個(gè)中國人的家鄉都會(huì )有宗祠，有文廟，有武廟，人們兒時(shí)的回憶里，也一定和建筑有關(guān)，只是現在的生活和建筑的關(guān)系越來(lái)越遠，我希望這個(gè)展覽能讓每個(gè)人都看到自己家鄉的影子，看到小時(shí)候生活的影子。
行李：會(huì )在展覽上復原一張全縣地圖嗎？
蕭易：會(huì )的，可能會(huì )在地下或者一面大墻上展出，將建筑在城市里的位置標出來(lái)。
行李：這本書(shū)要怎么寫(xiě)呢？
蕭易：雖然現在有很多關(guān)于建筑的書(shū)籍，但是中國人對建筑的功能很陌生，中國古代城市應該有哪些建筑？這些建筑為什么出現？中國人跟這些建筑的關(guān)系是什么？沒(méi)有一本書(shū)能回答。我們對建筑的觀(guān)察和認識，不應該僅僅停留在建筑的樣式上，應該更多探討建筑的功能，和建筑在中國文化里的作用。不同的建筑是中國文化的不同方面在城市里的投影，廣漢這批照片正好給了我們一個(gè)標本，可以借此探討中國城市以前的布局。
所以我在這本書(shū)里把這批建筑分成了九個(gè)章節：城池、文廟、祠廟、寺院、牌坊、會(huì )館、宗祠、民居、橋梁。比如文廟這個(gè)章節，講的是與科舉相關(guān)的建筑。文廟是以前祭祀孔子的地方，也是中國的學(xué)宮所在，唐代開(kāi)始，文廟就出現在了中國的每一座城市，它實(shí)際上是儒家文化在城市里的投影。廣漢的文廟在西南邊，南門(mén)城墻上有座奎星閣，西門(mén)還有文昌宮，它們作為科舉的一部分，在城市里有自己的位置。
行李：真是很期待在現場(chǎng)看到那張復原圖，過(guò)去我們都是通過(guò)鳥(niǎo)瞰式的地圖，或者寫(xiě)意畫(huà)，或者文字，來(lái)了解古代城市的格局，這次終于可以看到詳實(shí)的照片。我聽(tīng)說(shuō)你本科是在川大念中文，怎么在歷史的道路上越走越深了？
蕭易：我大三時(shí)就來(lái)現在的單位實(shí)習，那時(shí)報社新開(kāi)了一個(gè)考古欄目，讓我試著(zhù)寫(xiě)寫(xiě)四川的三星堆、金沙遺址，從此就一發(fā)不可收拾了，2015年，我大四，出版了處女作《古蜀國旁白》，當月就再版了。
行李：你一個(gè)揚州人，卻對四川做了這么多研究。你眼中的四川是怎樣一個(gè)地方？
蕭易：四川很神奇，從成都出發(fā)，往任何一個(gè)方向開(kāi)上一小時(shí)甚至半小時(shí)車(chē)，就可以看到漢代的古道，唐代的石窟，或者宋代的墓葬，明清的廟宇……古代遺址遍布各處，它們并非高高在上，也沒(méi)有被圈起來(lái)作為景點(diǎn)，就在荒野之中，或者茶館邊上，你可以在其中喝茶、游蕩，沒(méi)人打擾。
行李：一個(gè)年輕人，生活在成都這樣安逸的城市里，卻天天鉆故紙堆，爬荒山坡，會(huì )有違和感嗎？
蕭易：毫不違和，現代人可能更需要和過(guò)去的人，和過(guò)去的文化打交道，唐代的工匠可以把造像雕得如此精美，反倒是今天所不及，接觸過(guò)去，至少對今天的審美有幫助。故紙堆里也有許多人物，他們的故事此前并不為人注意，像《影子之城》里的81歲老進(jìn)士張仁榮，像《知·道》里開(kāi)鑿通玄觀(guān)的宦官劉敖，我時(shí)常覺(jué)得，他們就是我的好友。
行李：十余年前，《中國國家地理》雜志的主編單之薔老師寫(xiě)過(guò)一篇文章：上帝為什么造四川？真是很神奇，你講到的這些，尚且不在四川的高海拔地區：甘孜、阿壩、涼山，也不在最富庶的成都平原，就是二者之間，依然有這么獨特、獨立的文化體系。下次我們聊那18個(gè)片段吧？
蕭易：好呀，下回見(jiàn)。
采訪(fǎng)：Daisy
照片：甘霖 王炘 劉乾坤 蕭易（照片均由蕭易提供）
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