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“子彈'穿過(guò)民間

沈念：小說(shuō)中的“小人物”書(shū)寫(xiě)一度被寫(xiě)作者所青睞，文學(xué)史上也曾涌現過(guò)諸如阿Q、祥林嫂等有代表性的小人物形象，我想到您曾在《青年作家》發(fā)表的中篇《子彈穿過(guò)民間》中的珍英（醒寶婆子），以及即將刊發(fā)的小說(shuō)《民間消息》中的滿(mǎn)倉（化生子）。放在時(shí)代的大語(yǔ)境下，我們要如何審視這樣的書(shū)寫(xiě)？

劉?。盒∪宋锏臅?shū)寫(xiě)其實(shí)是幫人們提供了獨特的視角，也可以是逼使社會(huì )看見(jiàn)別人看不到的東西，例如魯迅的阿Q、祥林嫂是小人物，他們就提供了認識社會(huì )的獨特方式。我寫(xiě)的滿(mǎn)倉就是個(gè)小人物，有認識價(jià)值。小人物的書(shū)寫(xiě)也是寫(xiě)病態(tài)社會(huì )的病態(tài)人物，目的是引起療救，比如阿Q、祥林嫂所處的就是病態(tài)社會(huì )，意圖就是獲得我們的救助，滿(mǎn)倉也是個(gè)病態(tài)人物，他需要我們幫助。

小人物都是生活在底層的人，是西方后殖民理論思潮的主要代表斯皮瓦克所說(shuō)的社會(huì )底層人物，我們要注意，社會(huì )底層人物是不能發(fā)聲的，沒(méi)有媒介可以發(fā)聲，正好我們的書(shū)寫(xiě)、我們的文字代表他們的聲音，所以我們要以客觀(guān)公正的態(tài)度寫(xiě)小人物。

沈念：小人物都是生活在民間的，這里的民間與民間寫(xiě)作肯定有著(zhù)千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，那我們的寫(xiě)作如何去面向民間呢？

劉?。好耖g寫(xiě)作是指對象、方法、視角均是向下的，指向最底層社會(huì )的平民大眾，同時(shí)指這種民間大眾是沒(méi)有媒介信息能力，沒(méi)有話(huà)語(yǔ)傳播能力的，非發(fā)聲的民間自治的聲音。力圖揭示他們生活方式的底層性，展示他們自身的喜怒哀樂(lè )。這相對于政治歷史中主流制度表述的民間話(huà)語(yǔ)不一樣。簡(jiǎn)單說(shuō)真正的民間是被遮蔽的，我們的目的是呈現民間生活的原貌，還原民間的歷史真實(shí)。

民間寫(xiě)作尤其重視民間的發(fā)生學(xué)。那些受到主流、正統文化壓制的語(yǔ)言、行為、事件，甚至包括地方性知識。民間的過(guò)往已經(jīng)成為歷史的魅影，它消失了秘密與真相，這就需要大量的田野調查，這種調查不僅是時(shí)間歷史、制度歷史中的人物與事件，更重要的是找到那些細節的真實(shí)性，包括一艘風(fēng)帆船上數百個(gè)元件準確的名稱(chēng)。生活不容想象，因為真實(shí)生活的細節比想象更精彩。這種發(fā)生學(xué)不能僅僅是人物與事件的，而應該是民間人群的心理痕跡。

沈念：民間寫(xiě)作中的元素有哪些，又該堅持怎樣的一種精神？

劉?。好耖g寫(xiě)作是一切民間元素相互發(fā)生作用的關(guān)系史，不是單純地搜錄過(guò)去民間發(fā)生的人物、事件、器物、風(fēng)俗、信仰的形式。民間寫(xiě)作自古有之，在中國最典型的也許就算《水滸傳》了。這部書(shū)從寫(xiě)作對象、內容及方法都提供了民間寫(xiě)作的精彩范例。我們不能把民間寫(xiě)作視為一個(gè)單獨的局部或某種形式：如民間文學(xué)、歌謠、神話(huà)、宗教、民俗、小戲、節慶與婚姻的形式。在中國還有二人轉、大鼓、快板書(shū)、漁鼓詞、皮影戲等等。而是把這一切通俗的大眾的口傳的，還有民族的、民間的、原始的看成一個(gè)立體的整體，民間所有的形式都是相互關(guān)聯(lián)影響的。如果更深層次地討論民間寫(xiě)作，我們甚至都不主張單獨地使用某個(gè)民間形式。針對小說(shuō)與詩(shī)歌而言，我們要求形式上有所獨創(chuàng )，這個(gè)獨創(chuàng )是整合了我所有的民間文化資源而產(chǎn)生的。

民間寫(xiě)作弘揚的是一種人道主義、一種平民精神。進(jìn)而我們還可以說(shuō)弘揚一種鄉土精神，這種鄉土精神和民族精神是連貫的統一的。戴·赫·勞倫斯在《鄉土精神》中說(shuō)：“每一大洲都有它自己偉大的鄉土精神。每個(gè)民族都被凝聚在叫做故鄉、故土的某個(gè)特定地區。地球上不同的地方都洋溢著(zhù)不同的生氣，有著(zhù)不同的震波、不同星辰的不同吸引力——隨你怎么叫它都行。然而鄉土精神是個(gè)偉大的現實(shí)?！边@個(gè)鄉土里面包括由城鎮組成的民間，街巷里弄里也有由平民組成的民間。他們有日?，F實(shí)生活也有自由精神，因此我們不能狹隘地理解鄉土精神和民間性。這可以統稱(chēng)為一種民間精神，但這種民間精神特別不能忽略家族的力量。家族在全世界所有民族中都存在，因而我們要特別注意家族倫理的民間生存，他們可能是延世累代形成的一種宗法力量與習慣生存，是社會(huì )基礎結構中一種重要力量，起著(zhù)穩定社會(huì )結構的作用?？梢?jiàn)民間也不是一個(gè)人的局部，它是家族、民族、國家融合成的整體，所以民間的一點(diǎn)一滴也牽動(dòng)著(zhù)國家利益，這更可以看出民間的一切元素都是相互關(guān)聯(lián)地發(fā)生作用。從這個(gè)意義上講。民間精神也是國家精神的一個(gè)部分。

沈念：任何民族都會(huì )有一個(gè)龐大的舊有的民間形式，任何一種寫(xiě)作都是有跡可循，或者說(shuō)是方法論的，您覺(jué)得當下有沒(méi)有民間寫(xiě)作的經(jīng)典方法？

劉?。好耖g寫(xiě)作的經(jīng)典方法與文本還沒(méi)有產(chǎn)生。我們現在僅是倡導堅持民間立場(chǎng)。因而民間寫(xiě)作的方法總結只能是在未來(lái)?？墒俏覀儾荒艿却?，不能等待出現了經(jīng)典方法我們才寫(xiě)作，方法與形式都是創(chuàng )造的，因此只要我們堅持了民間寫(xiě)作，那么民間寫(xiě)作的方法也就隨之而來(lái)了。

因為我們有民間文學(xué)的寶庫，極為偉大的神話(huà)、民間故事、歌謠、史詩(shī)、長(cháng)篇傳奇等，這些范例都提供了民間寫(xiě)作的可能性。同時(shí)，歷史也給我們提供了方法論的東西，我試著(zhù)對這種新方法提出一些規范性的要求，但不作為戒律，每個(gè)人完全可以根據自己的創(chuàng )作提供民間寫(xiě)作的新方法。

沈念：我理解您所言，民間寫(xiě)作不是去復制那些舊有的民間形式，而是要從文學(xué)的角度創(chuàng )造新的形式，最低要求也需要是一種民間變體？

劉?。何覀兊拿耖g寫(xiě)作是就文學(xué)而言，核心是堅持一種民間立場(chǎng)，一種人文關(guān)懷的平民精神，一種人性的人道主義觀(guān)點(diǎn)，所以我們創(chuàng )造的形式應該是過(guò)去沒(méi)有的，是一種文學(xué)形式上的新體式，體現在每一個(gè)具體的文本之中，例如我們可以說(shuō)神話(huà)體、故事體、歌謠體，這不準確，因為這都是已成定格的體式。我們要求先破體，打破舊有文體規范，創(chuàng )造新體。新體式是什么樣子，是每個(gè)人新創(chuàng )造出來(lái)的文體樣式。

我這里預設一下：1、綜合一切民間形式之后的跨文體，或詩(shī)文體。2、田野調查方法的訪(fǎng)談體，自述、對話(huà)、評論、報告。3、互文體。表層可以假借——民間藝人體，而構架之內是一種新的敘述文體。4、鑲嵌體。首先用一文體構架，寫(xiě)另外一種東西（變體），而這體式中又用一個(gè)新體式，看似像個(gè)套娃（盒式故事法）。5、后現代之敘述體。一個(gè)文本構成對另一個(gè)文本的解構。適合于反諷性民間文本。以上形式我是在小說(shuō)寫(xiě)作范圍來(lái)預設的，詩(shī)歌和散文有什么好的新體式我僅僅只保留有發(fā)言的權利而實(shí)施靜默。在方法論的談?wù)撝杏性S多超出方法范疇涉及對象元素的認知，不過(guò)我相信選擇一種對象、內容、性質(zhì)其實(shí)也是一種方法，只不過(guò)它可能針對形式更內在地成了一種思維方式，提供的是記憶與想象的啟示。

沈念：由此出發(fā)，您認為中國小說(shuō)家的問(wèn)題和長(cháng)處在哪里？

劉?。褐袊≌f(shuō)家的問(wèn)題是漫長(cháng)的革命時(shí)代帶來(lái)個(gè)人的藝術(shù)形態(tài)思考，業(yè)已成為特定的思維模式。長(cháng)處在于中國社會(huì )情勢復雜多變，功名利祿的實(shí)用主義價(jià)值觀(guān)浸入骨髓。這帶來(lái)萬(wàn)花筒一般的生活情狀，帶來(lái)了所有作家感受的豐富性、敏感性、復雜性，這剛好是人性深處最深刻的東西。它導致了我們的文學(xué)不至于貧乏、膚淺，所有文學(xué)的深度都是人性與社會(huì )的深度。

世界是語(yǔ)言的世界

沈念：印象中對您作品的閱讀是從《紅帆船》和長(cháng)篇《城與市》開(kāi)始的，這些作品既可視為您小說(shuō)創(chuàng )作的脈絡(luò )，也可視作改革開(kāi)放40年文學(xué)史的一個(gè)縮影和代表，在這些作品之外，我們看到的是您的轉變，向先鋒小說(shuō)和理論研究的轉變，您自己怎么看這樣的轉變？

《紅帆船》刊登于《十月》1990年第2期

劉?。骸都t帆船》是我“長(cháng)江楚風(fēng)系列”的第一部，一個(gè)長(cháng)達八萬(wàn)字的大中篇，一九九〇年《十月》雜志發(fā)表。接著(zhù)，我還寫(xiě)了《寡婦船》《砂金》《山鬼》。這個(gè)作品影響比較大，各種選刊、選本選發(fā)了十多次。當年魯迅文學(xué)院研究生班唯一開(kāi)過(guò)大型作品討論會(huì )的，北京、天津等地參加的評論家有五六十人，是名為“新浪漫主義”創(chuàng )作。作家出版社將其作為“尋根文學(xué)”、新巴洛克的代表作編選進(jìn)幾個(gè)選本。這也是我青年時(shí)代激情浪漫的代表作。這與我八十年代在三峽生活的經(jīng)歷有關(guān)，多采訪(fǎng)船工、纖夫，聽(tīng)他們喊川江號子、講故事，深入村寨感受風(fēng)土人情，那些純樸的濃郁民俗給我很大震動(dòng)。

《紅帆船》中有許多川江民俗風(fēng)情的描寫(xiě)，那里的人們的生死態(tài)度完全和知識分子想的不一樣，基本上是重義輕生的。地理學(xué)樣態(tài)從民國到今天也完全不一樣，過(guò)去的三峽在地理學(xué)上是非常險峻陡峭的。今天看到的是風(fēng)和日麗。我寫(xiě)的是一種失去了的東西，寫(xiě)完《紅帆船》我自己也知道超過(guò)不了，再寫(xiě)這種東西只是自己抄襲自己了。所以我就改換了寫(xiě)作方向，為什么選擇先鋒呢？主要是我喜歡先鋒理論，后來(lái)還寫(xiě)了一本《先鋒小說(shuō)技巧講堂》，不妥協(xié)地反抗自己，寫(xiě)一種與過(guò)去不同的范式。應該是一個(gè)寫(xiě)作者骨子里的東西。

沈念：據說(shuō)《城與市》花了近六年時(shí)間耗盡很多心血才創(chuàng )作而成，這本書(shū)在評論界聲譽(yù)極高，一個(gè)先鋒的集大成文本，有讀者說(shuō)不好讀，您怎么定位這部作品的？

劉?。何覍ψ约旱淖髌芬幌虿](méi)有定位，定位無(wú)關(guān)于自我，定位是一個(gè)他者化的價(jià)值系統。我僅是力盡所能地寫(xiě)作?！冻桥c市》是我前半生費心血最多的作品，關(guān)于它的定位可能還有待時(shí)間的檢驗。

好作品能找到讀懂的讀者才是最好的歸屬，然在今日大眾閱讀顯然是按慣例進(jìn)行?！冻桥c市》是一次對閱讀的挑戰，我個(gè)人并不認為《城與市》難讀，最主要的是，沒(méi)有找到恰當的讀解渠道。這個(gè)長(cháng)篇的敘事提供了小說(shuō)文本的多種可能，里面的“我”是人群大多數中的復數形式，每一個(gè)人都可以按自己的方式閱讀和重新建構小說(shuō)的新框架。我只能說(shuō)《城與市》是提供了一種美學(xué)形式，它僅是一個(gè)獨特的文本，是否為典范不是我考慮的。這種他者化的價(jià)值優(yōu)評并不是我的目標，我的目標僅是盡全部智力和才華提供一個(gè)小說(shuō)的藝術(shù)文本。

沈念：這種看似不經(jīng)意的轉變，實(shí)際是有著(zhù)因果或漸進(jìn)的，沒(méi)想到促成了一個(gè)小說(shuō)家的學(xué)術(shù)寫(xiě)作，也就有了前些年您在河南大學(xué)任教期間出版的《現代小說(shuō)技巧講堂》《先鋒小說(shuō)技巧講堂》《耳鏡》《詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)·空聲》《詩(shī)語(yǔ)詩(shī)學(xué)·復眼》《中國現代小說(shuō)語(yǔ)言史》《現代小說(shuō)語(yǔ)言美學(xué)》等，您怎么看您的學(xué)術(shù)之路。我也很好奇，一個(gè)小說(shuō)家為什么有這么完美的轉型。

劉?。簩W(xué)術(shù)二字是非常神圣的。中國古代的學(xué)術(shù)必須是童子功，把十三經(jīng)弄得滾瓜爛熟，有編古代詞典和類(lèi)書(shū)的本領(lǐng)。僅就我們小時(shí)候背誦了一點(diǎn)唐宋詩(shī)文的人是無(wú)權登堂入室的。雖然30歲以前讀了不少古書(shū)，均是不求甚解，從量上說(shuō)，遠不如我的農民兄弟王與渫，他基本上把二十四史過(guò)了一遍。我后來(lái)則把視線(xiàn)轉向西方，如癡如醉地讀西方經(jīng)典，可是我不懂外文，注定了無(wú)法深入，僅學(xué)得了一點(diǎn)皮毛，所以我的學(xué)術(shù)注定了是三腳貓的功夫。

我的志向一直在創(chuàng )作，想當一個(gè)好作家。從1980年起開(kāi)始專(zhuān)注于小說(shuō)創(chuàng )作，一干就是20多年。長(cháng)中短篇寫(xiě)了幾百萬(wàn)字。說(shuō)來(lái)人真是個(gè)奇怪的東西，我真正寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，中外小說(shuō)卻漸漸讀得少了，大量地讀讀西方理論書(shū)，政治、歷史、文化、哲學(xué)方面的，還包括許多科學(xué)和藝術(shù)的。記得1984年秋的某晚讀了一本《科學(xué)美學(xué)》的書(shū)，竟看了一通晚，一時(shí)間買(mǎi)了許多美學(xué)書(shū)、哲學(xué)書(shū)。后來(lái)去了魯迅文學(xué)院讀書(shū)，寫(xiě)的第一篇評論是針對內蒙古作家路遠的，發(fā)表在《文學(xué)自由談》上。此后，總會(huì )看看散文寫(xiě)些評論的文字，大體評外國文學(xué)和藝術(shù)的文章多一些。研究生畢業(yè)的論文做的是小說(shuō)的空間研究，還真花了一點(diǎn)時(shí)間和功夫。那時(shí)敘事學(xué)熱鬧起來(lái)，讀了不少敘事理論的書(shū)，九十年代理論文字漸漸多了一些，把昆德拉系統地研究了一遍，把他所有的作品都評論了一遍，同時(shí)也評了一些外國作家的文章，品欽、費德曼、卡達萊、格里耶、西蒙 、博爾赫斯、史蒂文斯等，成果發(fā)表在《世界文學(xué)》《外國文學(xué)動(dòng)態(tài)》《芙蓉》和《山花》上。同時(shí)還寫(xiě)了一些美術(shù)評論發(fā)表在報刊上，也有一些理論和文化隨筆，這些文章大抵都在我的《耳鏡》一書(shū)中，昆德拉的評論收入《欲望玫瑰》中，這些理論文字都是隨性而為，許多都丟失了，只有到了2000年以后才開(kāi)始認真寫(xiě)一點(diǎn)理論文字，發(fā)表在《天津社會(huì )科學(xué)》《文藝理論研究》《中國圖書(shū)評論》《揚子江評論》《創(chuàng )作與評論》上，我一直都不重視在理論刊物上發(fā)表文章，對于寫(xiě)小說(shuō)的人來(lái)說(shuō)，那是業(yè)余活兒，所以我也沒(méi)有幾篇像樣的理論文字，當然是有心研究一些問(wèn)題，解決一些個(gè)案的，可這十年專(zhuān)注寫(xiě)大部頭的理論著(zhù)作，也就沒(méi)有精力寫(xiě)小論文了，回憶起來(lái)寫(xiě)小論文其實(shí)是很重要的，它的學(xué)術(shù)含量大，也需要很好的學(xué)術(shù)功力。

沈念：《詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)》中您把中國語(yǔ)言的魅力發(fā)揮到極致，而且對關(guān)鍵詞的解讀也非常獨特，包含了幾乎所有社會(huì )、自然、人文、醫學(xué)等學(xué)科的知識，您如何把握對這些詞語(yǔ)的詩(shī)意化闡釋?zhuān)勘热鐗?mèng)境，您如何細致到人進(jìn)入夢(mèng)境，人體各個(gè)部位的功能器官的反應，并用精準的語(yǔ)言來(lái)進(jìn)行表述，而且這必然面臨的一個(gè)問(wèn)題就是閱讀和學(xué)習諸多專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域知識的問(wèn)題，您怎么做到滲透所有涉及的學(xué)科的？

劉?。汉荛L(cháng)時(shí)間以來(lái)，我經(jīng)常思考人類(lèi)社會(huì )一些基本詞匯與概念，一心想弄通他的真相。2003年3月，何銳先生約我為《山花》欄目“三葉草”做一個(gè)專(zhuān)輯，我把思考已久的人類(lèi)基本詞匯，如自由、時(shí)間、空間、平等、聲音、想象等做一種詩(shī)學(xué)考察，于是寫(xiě)了自由詩(shī)學(xué)、時(shí)間詩(shī)學(xué)、記憶詩(shī)學(xué)發(fā)表。沒(méi)想到讀者反響良好，收入了當年人民文學(xué)出版社的年選本。王一川兄尤為高興，某個(gè)午夜打電話(huà)高度贊揚。當時(shí)還提出了一些如形象、地緣、人性、文化等詞的書(shū)寫(xiě)，可以從文論與詩(shī)化方向努力，并且說(shuō)和我共同合作。我受到了極大鼓舞，一口氣寫(xiě)了六個(gè)條目。那年北京非典，4月份北京幾乎空城，馬路上人影稀少，一些白色紙片與食品殘盒被風(fēng)卷起，在半空中飄搖，疏疏落落地掛在樹(shù)枝上，面對死亡的環(huán)境反而安靜了。這一年中我寫(xiě)了16個(gè)詞條。

第二年，我放松自己在全國漫游了七八地方，買(mǎi)了兩個(gè)手寫(xiě)本，一邊行走一邊書(shū)寫(xiě)，真是一種自由而浪漫的寫(xiě)作。我的潛在理念是這部書(shū)一定得加強哲學(xué)的力量，要有驚人的直覺(jué)與靈敏的感覺(jué)，要讓文學(xué)的靈韻匯溢其間。我原以為梳理做些補充與修改工作即可，誰(shuí)知道時(shí)空發(fā)生變化以后思維也有了變化，半數條目有了重大修改。極個(gè)別條目幾乎是重寫(xiě)的。這種細密的梳理原來(lái)比過(guò)去的原創(chuàng )慢多了，幾乎花出雙倍的時(shí)間，每天伏案16小時(shí)以上。這本書(shū)大約有70萬(wàn)字之多。交稿后四天，張云鵬先生打電話(huà)高度贊揚此書(shū)，并決定分上下兩冊出版。后來(lái)成了教育部指定社會(huì )科學(xué)重大課題攻關(guān)項目，獲了省政府第六屆文藝成果獎文藝理論一等獎。

《詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)》是對人類(lèi)基本詞匯的闡釋?zhuān)巧嫘缘?，人?lèi)文化與人性的根本所在，凡屬對人類(lèi)和宇宙的生存根本進(jìn)行設問(wèn)與回答都會(huì )是詩(shī)意的。所謂存在即詩(shī)意。僅在于不同的人獲得不同的詩(shī)意追求，說(shuō)到夢(mèng)境是個(gè)人愿望的達成，弗洛伊德潛意識理論給予了最好的回答。個(gè)人夢(mèng)境是個(gè)體性與集體性的統一，更多地受制于個(gè)人生存的特殊性身體敏感性的集合反饋。夢(mèng)境寫(xiě)作特點(diǎn)：1、互文的不確定性，表達恍惚感。2、妙不可言的感覺(jué)性想象，能觸及人們的意外領(lǐng)域。3、是人類(lèi)理想化目標，或者是極端險惡的陷阱把人類(lèi)的生存拉開(kāi)距離，引到不同方向的極端。

沈念：作家來(lái)讀“詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)”，也能獲得許多新的認知，這也算是一個(gè)小說(shuō)家的理論貢獻吧？

劉?。簩τ谠~語(yǔ)的研究有威廉斯、艾布拉姆斯、?？?、巴特、薩特，基本上屬于釋義文學(xué)范疇的，我也做了釋義，解釋概念沿革。但這不是重點(diǎn)，我所關(guān)注的是我如何體驗該概念，個(gè)人感受性的具有體驗的原創(chuàng )性。也就是說(shuō)，概念不是考據學(xué)，不是抽象的枯燥的，而是有體驗的原發(fā)性，表明個(gè)體如何產(chǎn)生該概念，融生命、哲學(xué)、詩(shī)學(xué)、文化、人類(lèi)學(xué)于一爐，是一種匯通式感悟。這些人類(lèi)社會(huì )的關(guān)鍵詞，我沒(méi)有提供新詞，也不可能有什么貢獻。但每個(gè)觀(guān)念是在使用中閃光的，在使用中產(chǎn)生意義。

沈念：我感覺(jué)進(jìn)入理論研究之中，您是一個(gè)有著(zhù)龐大野心的人？

劉?。何沂怯羞^(guò)在某一個(gè)領(lǐng)域里一統江湖的“野心”，以我讀中外小說(shuō)理論的經(jīng)驗，總認為沒(méi)有一本很好的小說(shuō)理論的基本書(shū)。一方面是小說(shuō)家談創(chuàng )作經(jīng)驗的書(shū)，隨意性強，沒(méi)有體系，個(gè)體經(jīng)驗沒(méi)有普適價(jià)值，另一方面是理論家總是從教科書(shū)出發(fā)，建構某一個(gè)框架，但論述非常粗疏，于是我萌生了寫(xiě)一本《小說(shuō)原理》的書(shū)，2005年我寫(xiě)了一本，完稿后，出于市場(chǎng)考慮，出版社定為《現代小說(shuō)技巧講堂》，有部分內容還不能寫(xiě)入，防止太龐大，沒(méi)想到一時(shí)市場(chǎng)熱銷(xiāo)。我在2008年把該書(shū)增寫(xiě)至50萬(wàn)字。最近作家出版社又再版了此書(shū)的修訂本。

我的目的在建構一種小說(shuō)的基本原理，沒(méi)想到我意外地插入了現代先鋒小說(shuō)理論的研究。這個(gè)工作起因是上個(gè)世紀末我應高興先生之約，為《世界文學(xué)》寫(xiě)篇世界先鋒文學(xué)的概覽。那篇文章僅八千多字，可是我的工作做了接近兩個(gè)月。主要是閱讀外國小說(shuō)文本與查閱相關(guān)的資料，而且這時(shí)候我也寫(xiě)作了相當多的先鋒小說(shuō)。如何總結20世紀國外先鋒小說(shuō)的經(jīng)驗與技術(shù)，太龐大了，幾乎沒(méi)人做過(guò)。也不敢想象寫(xiě)這樣一本書(shū)的后果會(huì )怎樣，更別說(shuō)出版。于是我便萌生了為自己而寫(xiě)一本書(shū)的想法，不求聞達。

沈念：從“詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)”到“小說(shuō)技巧”，進(jìn)而至“小說(shuō)語(yǔ)言美學(xué)”，這種跨度在外行看來(lái)是斷裂的，也許在研究者心中是一種密切的勾連吧？

劉?。汉髞?lái)寫(xiě)語(yǔ)言美學(xué)方面的文章，我思考的是中國文學(xué)語(yǔ)言在文言文和白話(huà)文之間實(shí)行的一次大斷裂，文言文的歷史使命已經(jīng)完成，別人可以做更多的工作。白話(huà)文僅發(fā)展了百年，今后使用還會(huì )有百年千年的，是否應該有一個(gè)相應的規范。目前不僅語(yǔ)言學(xué)家是混亂的，而且語(yǔ)言觀(guān)也是錯謬百出，甚至把某種錯誤觀(guān)念視為主流，我們應該從世界體系內索檢出一些正確的語(yǔ)言觀(guān)，或者正確認識已發(fā)生的語(yǔ)言現象，錯誤的加以否定，正確的加以肯定。

我是先從語(yǔ)言形式特征的研究做起，而且只鎖定在小說(shuō)文體，我真是自找苦吃，資料工作幾乎就做了兩年，寫(xiě)作了一年多。差不多是一開(kāi)筆就停住了，先要做一個(gè)語(yǔ)言學(xué)的研究，把西方語(yǔ)言史梳理一遍，我幾乎讀了半柜的語(yǔ)言學(xué)著(zhù)作才寫(xiě)了略5000字的現代小說(shuō)語(yǔ)言的語(yǔ)言學(xué)背景，中國現代小說(shuō)的各種資料我搜集了三柜子，這個(gè)閱讀量夠嚇人的了。我還要把它寫(xiě)成一本美學(xué)書(shū)。這種緊張幾乎是要從我骨頭的縫隙里榨出油來(lái)。我把《中國現代小說(shuō)語(yǔ)言美學(xué)》寫(xiě)成了60多萬(wàn)字的巨著(zhù)，因為出版社篇幅所限，刪除了13萬(wàn)字，僅留了50萬(wàn)字，定名為《現代小說(shuō)語(yǔ)言美學(xué)》，由商務(wù)印書(shū)館2013年出版，交稿為2011年10月，經(jīng)歷了兩年多才出版。這本書(shū)從寫(xiě)作和出版都是冒險的，它太有可能出版不了。

現在總結，我在這本書(shū)中在努力厘清以下問(wèn)題：一是獲得一個(gè)世界語(yǔ)言理論的鳥(niǎo)瞰，真正從語(yǔ)言學(xué)的方向獲得對20世紀中后期“語(yǔ)言論轉向”的本質(zhì)認識；二是首次認真地對語(yǔ)言，當然指文學(xué)性質(zhì)語(yǔ)言認識的清理；三是對什么是語(yǔ)言的形式特征，首次全面地作出了回答；四是文學(xué)語(yǔ)言的構成要素首次被全面探討；五是從現代性中認識語(yǔ)式的變化與類(lèi)型；六是首次建立語(yǔ)感理論，而且是創(chuàng )造性的；七是首次提出“語(yǔ)象”概念并作類(lèi)劃區分；八是對語(yǔ)體進(jìn)行分類(lèi)，從深度上揭示了它的復雜性；九是研究語(yǔ)調結構內部的復雜性，建立了語(yǔ)調的微觀(guān)分析。

沈念：著(zhù)名評論家吳義勤說(shuō),“《現代小說(shuō)語(yǔ)言美學(xué)》為我們整個(gè)二十世紀中國文學(xué)史的研究開(kāi)拓了一個(gè)新的角度，因為它可以改變我們對文學(xué)史的、作品的、作家的認識?！边€有很多來(lái)自他人的贊美，說(shuō)明有野心不是一件壞事。

劉?。河谝粋€(gè)寫(xiě)作者而言，有野心真不是一件壞事。從我的學(xué)術(shù)來(lái)看，選擇的小說(shuō)理論，選擇的是語(yǔ)言學(xué)中的特殊語(yǔ)言，選擇的是各種各樣復雜的文本研究。這是始料未及的。從青年時(shí)代起我喜歡的是哲學(xué)、人類(lèi)文化學(xué)、政治、科學(xué)等人文科學(xué)方向，當然文學(xué)藝術(shù)也是其首選。從來(lái)沒(méi)想到是入偏門(mén)?；ǘ偃f(wàn)字來(lái)研究詞語(yǔ)和特殊語(yǔ)言學(xué)，對我來(lái)講也是不可思議的事。我腦子一直保存著(zhù)兩句特別重要的話(huà)，其一，對自然而言本身沒(méi)有危機，所有的危機都是觀(guān)念危機；其二，是索爾貝婁的告誡：思想使世界人口減少。所有的思想都是以詞語(yǔ)方式呈現的，否則思想就不可能被言說(shuō)，不能被傳播。這樣我走上了語(yǔ)言之路，其實(shí)語(yǔ)言本身并不是一個(gè)單純的語(yǔ)言科學(xué)問(wèn)題，語(yǔ)言其實(shí)涉及世界萬(wàn)事萬(wàn)物和人類(lèi)社會(huì )的一切學(xué)科，人如果無(wú)法逃脫語(yǔ)言，語(yǔ)言勢必就主宰了世界。從交流意義上說(shuō)，世界是語(yǔ)言的世界。

文學(xué)是一個(gè)奇怪的東西

劉?。何沂呛先?，出生在洞庭湖畔，大學(xué)畢業(yè)分配去貴州，后來(lái)調葛洲壩水電文聯(lián)辦《江河文學(xué)》。北京讀研畢業(yè)后調地礦部，單位在廊坊，于是到了河北省。2001年地礦文聯(lián)散了便去了河南大學(xué)。走遍五省六市，沒(méi)辦法，那是工作決定的。寫(xiě)作要見(jiàn)多識廣，但不是在上面跑調動(dòng)，而是應該在下面做實(shí)際工作，了解各地民俗風(fēng)情和個(gè)人的不同特點(diǎn)?？傊?，多一些地方工作經(jīng)驗是好事。對我而言，還有一個(gè)寫(xiě)作上的秘密：地方。地方對我的思維想象很重要，在稿紙之外先確立地理坐標。我可以不寫(xiě)這個(gè)地方，我必須要確立一個(gè)地方，這樣對地方風(fēng)物保持一種想象優(yōu)勢。同時(shí)把地理學(xué)融入文學(xué)中，我也是很喜歡的。從某種意義上說(shuō)也是特色，一定包括地方特點(diǎn)。假如只做理論研究，大可不必去那么多地方，采取以靜制動(dòng)的辦法就行了。

沈念：這些居地經(jīng)歷還讓我想到您的“跨體寫(xiě)作”，而我在與您認識多年后，一直覺(jué)得您是個(gè)執拗的人，認定的事情就一定會(huì )去做，而且是喜歡向難度挑戰的。

劉?。浩牡胤蕉嗔?，也是讓自己多一些包容和適應性?？珞w寫(xiě)作也是一種文體綜合，寫(xiě)順手了，就愛(ài)使文體變形。在突出一種主要敘事方式后，插入一些其他文體，產(chǎn)生一點(diǎn)拼貼效果。但究其原因，還是內容的復雜性導致文體的復雜，為了表達的原則。這一點(diǎn)與我講課也有關(guān)系，我喜歡把課講得復雜一些，有內涵深度一些，彼此之間生活與寫(xiě)作是一種無(wú)意識影響。你不說(shuō)我還渾然不覺(jué)，說(shuō)了，就看出一點(diǎn)關(guān)聯(lián)來(lái)了。

沈念：跨文體還讓我想起當下文化的多元性，比如大眾文化的消費屬性注定它是一個(gè)非常奇怪的現象，但若放在與指向也很駁雜的民間文化的對比之后，我們怎么去理解二者的異同？

劉?。豪斫獯蟊娢幕院笪覀儊?lái)談民間文化就方便多了。民間文化是全世界各民族國家自身存在的文化現象，是自古以來(lái)自然而然的，可以說(shuō)每一個(gè)國家、每一個(gè)民族最早最原始地便有這種民間文化，它伴隨人類(lèi)產(chǎn)生的始初，因此民間文化里始終都有文化人類(lèi)學(xué)的東西，例如神話(huà)、巫術(shù)、宗教、習俗、氣候、風(fēng)土等。我們的文化人格，每個(gè)人的語(yǔ)言習慣，甚至包括個(gè)人氣質(zhì)都先天地具有他出生地的民間性。也就是說(shuō)，每一個(gè)中國人都逃脫不了他自身的一種民間性。

孟德斯鳩在《論法的精神》里說(shuō)：“人類(lèi)受多種事物的支配，這就是：氣候、宗教、法律、施政的準則，先例、風(fēng)俗、習慣。結果就這樣形成一種一般的精神?！薄按笞匀缓蜌夂驇缀跏且靶U人的唯一統治者：中國人受風(fēng)俗支配，而日本人則受法律的壓制；從前，道德是斯巴達人的法則；而施政準則和古代慣例是羅馬人的規范?！泵系滤锅F討論的是民族精神的形成，其中我們可以看到絕大多數因素均是民間文化的，而且特別重要地提出了中國是受風(fēng)俗支配的，這種風(fēng)俗的也就是民間的，這種民間的也就是民族的?？梢?jiàn)，中國精神無(wú)論如何都不可缺少民間這一極為重要的元素，以此考察中國歷史上的多次農民起義就會(huì )發(fā)現英雄起于草莽、節慶始于民間，以《詩(shī)經(jīng)》為例，我們又可以確證文學(xué)也是始于民間的，因此流傳著(zhù)文學(xué)在野不在朝的說(shuō)法。在中國民間應該視為一個(gè)生長(cháng)的概念，是民間孕育了中國的物質(zhì)和精神財富的一切。這里逐漸可以明晰一種觀(guān)念。

我們可以順理成章地說(shuō)，大眾文化不是大眾的創(chuàng )造，而是來(lái)自文化工業(yè)模式化生產(chǎn)。民間文化不是統治階級創(chuàng )造了它，而是民間大眾自身創(chuàng )造了文化，從歷史的觀(guān)點(diǎn)看，民間大眾創(chuàng )造了文化后并親自實(shí)踐了這種文化形態(tài)，如民間宗教，中國人的端午節，人們劃龍舟現在已成為一種國際賽事。大量的民間工藝瓷器、繡品、年畫(huà)、雜技都是民間藝人的創(chuàng )造。民間寫(xiě)作與我們寫(xiě)民間是不一樣的。

沈念 ：那在您的意識深處有沒(méi)有“為誰(shuí)寫(xiě)作”的概念生成？

劉?。簩?shí)際寫(xiě)作僅僅是一種自我行為，每一個(gè)人都是為自我寫(xiě)作，僅在于寫(xiě)作時(shí)選擇一種什么樣的主場(chǎng)與視角。我們基本上可以這樣論斷：一切活動(dòng)在體制之外的作家，都是民間寫(xiě)作，道理很簡(jiǎn)單，他本人便是民間的一個(gè)成員，他生活在民間。他的民間寫(xiě)作是從一切民間事物出發(fā)，使民間事物成為一個(gè)表現的主體，而不是別人強加在民間頭上的一種觀(guān)點(diǎn)立場(chǎng)。民間自身如何運動(dòng)它有一個(gè)自組織系統，它是自洽的，相對于社會(huì )上層，相對于權力制度，相對于國家民族的社會(huì )歷史運動(dòng)，民間保持了某種獨立性。一般說(shuō)來(lái)，民主政府下民間的獨立自由要寬廣得多，而專(zhuān)制獨裁政府下民間的自由獨立性限制非常嚴格，這樣民間空間發(fā)揮余地就比較小。

文學(xué)是一個(gè)奇怪的東西，它首先必須保持一個(gè)自由獨立的空間，創(chuàng )造能量就能得到很大的發(fā)揮，所以歷史上超強的集權統治的社會(huì )都不會(huì )有文學(xué)。中世紀逾千年之久，被政教合一思想牢固地統治，文學(xué)也就毀滅了。為什么古往今來(lái)一切民間都會(huì )有文學(xué)，那是因為民間相對于權力統治的上層要自由寬松得多，人們可以自由地創(chuàng )作。民間大眾是一片自由肥沃的土壤，它不僅創(chuàng )造文學(xué)，還在于民間大眾需要文學(xué)，需要一種除民間物質(zhì)以外的精神產(chǎn)品。當今之時(shí)民間的文學(xué)確實(shí)極其可危，因為電視擠進(jìn)了千家萬(wàn)戶(hù)，成為最普通的媒介手段。大眾文化通過(guò)它搶奪了我們的民間觀(guān)眾，使大眾文化成為一種輸入意識，那種商品性的廣告，那種通俗的娛樂(lè )性，那種滑稽搞笑的粗俗洪水猛獸式地侵占了我們民間鄉村的休閑時(shí)間。民間是人性發(fā)生的基本場(chǎng)地，是社會(huì )分子結構中的最底層結構，民間是人類(lèi)生存的活水源頭。民間保存人道主義一些最美好的基質(zhì)，散發(fā)著(zhù)人性最有力量的輝光。他們抵制污染的能力相對薄弱，因此凡屬人類(lèi)有良知的作家都應該堅持一種民間寫(xiě)作的立場(chǎng)，用以反抗這種大眾通俗文化的浪潮。

沈念：針對傳統的小說(shuō)理論您做了哪些工作呢？

劉?。何掖致詺w納一下：其一，細節寫(xiě)作的理性歸納；其二，小說(shuō)時(shí)空概念的規范化；其三，敘述動(dòng)力的理論化；其四，總結了小說(shuō)的描寫(xiě)理論；其五，小說(shuō)結構中提出了切分方法；其六，小說(shuō)語(yǔ)言的形式特征；其七，反經(jīng)驗寫(xiě)作的提出；其八，文本意圖論反對主題論；其九，以小說(shuō)理論反敘事理論?？傊?，在小說(shuō)基本元素論上我的貢獻比較小，在小說(shuō)的描寫(xiě)和問(wèn)題域我提出些見(jiàn)解，同時(shí)，注重了元素運用的技術(shù)，基本上有一個(gè)定型的小說(shuō)理論規范結構。

沈念：您的小說(shuō)基本理論是元素論的，例如故事、人物、環(huán)境、語(yǔ)言均是小說(shuō)的基本元素，而敘述、描寫(xiě)、抒情、結構、主題、時(shí)空等是它的派生元素，這些派生元素并非是小說(shuō)獨有的，我們如何來(lái)讀解這些元素？

劉?。涸卣撌潜倔w的、獨特的，具有單個(gè)特征，也許自古至今都會(huì )這樣談小說(shuō)，可是自結構主義以后發(fā)生了變化，元素與元素之間是相關(guān)的，元素內部又有相互關(guān)聯(lián)的，這個(gè)秘密是索諸爾從語(yǔ)言學(xué)中發(fā)現的，我們不能脫離小說(shuō)的基本元素談?wù)撔≌f(shuō)，否則它會(huì )是空中樓閣。當我把這些元素理論化以后，麻煩來(lái)了，自古至今對某元素的論述其含義與特征是變化的，不同的理論家會(huì )強調不同的點(diǎn)，例如亞里士多德討論故事，強調的卻是情節論。所以元素理論我們必須做歷史沿革中概念的準確含義定位，這樣梳理會(huì )是純理論的，所以我把重心放在元素的使用技術(shù)上，這就是我們?yōu)槭裁催x擇那么多文章例子來(lái)作為解讀。

講元素時(shí)還采用一種非常特殊的方法：二元法。也就是一個(gè)元素我會(huì )從兩個(gè)或幾個(gè)相對的方面去談?wù)?，這是一種結構主義態(tài)度。為什么會(huì )這樣呢？這表明了小說(shuō)中任何一個(gè)細小元素都不是孤立的分散的，而是相互聯(lián)系的，也就是一種元素關(guān)系論。

沈念：去年底，新時(shí)代的鄉村題材寫(xiě)作成了文學(xué)界一個(gè)熱議的話(huà)題，您自身也是寫(xiě)過(guò)許多鄉土題材的作品，我們在處理這類(lèi)題材或以鄉土立場(chǎng)來(lái)進(jìn)行寫(xiě)作時(shí)，應該如何去思考？

劉?。涸谥袊泥l土小說(shuō)寫(xiě)作中，鄉村一直成為某個(gè)核心的問(wèn)題。一方面認為鄉土是我們的傳統，是一種正宗，是我們唯一可以稱(chēng)之為特色的可以區別西方寫(xiě)作的地域特征，現在可以稱(chēng)為本土經(jīng)驗，或地方性知識。另一方面認為鄉土題材不存在，是一種土俗的保守的落后的，沒(méi)有那種世界主義中心的普遍性，因此產(chǎn)生的地方性文化是劣根的，在現代性背景下應該揚棄或徹底根除。這形成了兩種相互抵觸的觀(guān)點(diǎn)，極大地影響鄉土文學(xué)的發(fā)展。為什么過(guò)分抬高鄉村題材也會(huì )影響鄉土文學(xué)創(chuàng )作呢？因為這種抬高是一種意識形態(tài)霸權，它不僅僅是把鄉土概念置于觀(guān)念化，作為某種價(jià)值觀(guān)念的定型化，更重要的是用觀(guān)念對地方性進(jìn)行改造，這樣地方性知識變成被觀(guān)念左右的地方意識形態(tài)。它的真正要害是使地方性經(jīng)驗被消融為某種觀(guān)念的演示，而純正的鄉土經(jīng)驗與人性被異化，彌散后的本土經(jīng)驗僅是某個(gè)觀(guān)點(diǎn)的圖解，而真正的鄉土情感與體驗都蕩然無(wú)存。這種對鄉土的認同實(shí)際上是一種觀(guān)念先行。

正是在這一問(wèn)題上充滿(mǎn)的爭論，使我們看到了鄉土寫(xiě)作的嚴峻性。

沈念 ：維特根斯坦寫(xiě)完“哲學(xué)研究”以后，宣稱(chēng)在他之前的哲學(xué)問(wèn)題都已解決了，他不需要再搞哲學(xué)了，可以去開(kāi)飛機，去做園丁，去編小學(xué)生詞典，何其瀟灑。我知道您還有很多規劃，但現在更擔心的是您的身體，因為我知道您并沒(méi)有真正停歇下來(lái)。

劉?。何?0歲以前完成了1000萬(wàn)字的寫(xiě)作，小說(shuō)寫(xiě)了十本，理論也寫(xiě)了十幾本。之前的寫(xiě)作，我不敢說(shuō)已經(jīng)解決了文學(xué)語(yǔ)言的問(wèn)題，但我基本上可以肯定我解決了小說(shuō)語(yǔ)言的問(wèn)題。所以我寫(xiě)作不急，慢慢的，寫(xiě)著(zhù)玩兒。體會(huì )到最重要的還是身體，但也不是唯一的，人總是有心愿的，下一步我準備以十年為期，寫(xiě)300萬(wàn)字。100萬(wàn)字的長(cháng)篇小說(shuō)，兩部理論著(zhù)作《現代詩(shī)歌語(yǔ)言美學(xué)》50萬(wàn)字，《現代詩(shī)歌語(yǔ)言史》50萬(wàn)字，準備工作都做完了?！段乃嚴碚搯?wèn)題學(xué)》50萬(wàn)字已完成?！冬F代漢語(yǔ)美學(xué)批評方法論》50萬(wàn)字也已完成。如果上天允許我，我還想寫(xiě)一部《近代哲學(xué)史》（給神學(xué)院講過(guò)一學(xué)期的課），一本《現代西方藝術(shù)史》。這僅僅是一些粗淺的想法，個(gè)人學(xué)養不足，能力有限，不知能否做完。目前，在做的一本書(shū)是《文學(xué)理論關(guān)鍵詞》。計劃40萬(wàn)字多一點(diǎn)，已經(jīng)寫(xiě)了16個(gè)條目，完成了24萬(wàn)字，我不知道何時(shí)完成，因為，手頭正寫(xiě)中國古代文學(xué)理論觀(guān)念史綱，接下去轉向計劃寫(xiě)十年小說(shuō)。所有朋友都勸我可以啦，不要做理論了，做小說(shuō)吧，你肯定能在小說(shuō)創(chuàng )作上發(fā)揚光大。

我不知道兇吉禍福，只問(wèn)耕耘不問(wèn)收獲。我的小說(shuō)成功或者理論成功只能留給以后的人來(lái)評說(shuō)。

沈念：幾乎熟悉您的朋友和讀者，都會(huì )訝異于您在文學(xué)、理論創(chuàng )作中潛伏的大智慧，您的筋脈里盡情流淌著(zhù)智慧之水。

劉?。哼@個(gè)訪(fǎng)談似乎也是對我此前人生和認知的一次回眸與審視。自去年起，我的身體有些小毛病，行動(dòng)能力滯緩，這對一個(gè)還有著(zhù)創(chuàng )作規劃的人來(lái)說(shuō)是個(gè)極大的挑戰。

古埃及神話(huà)中的智慧之神托特

沈念：但你依然篤定、執拗。這只會(huì )讓朋友們更加熱愛(ài)您，也讓我想起古埃及神話(huà)中的智慧之神托特，那位埃及象形文字的發(fā)明者，眾神的文書(shū)，長(cháng)著(zhù)不一般的相貌，也常在河畔走著(zhù)一條不尋常的道路。這似乎暗示著(zhù)有智慧的人都有著(zhù)我們不可理解的命途。那么多人擁抱著(zhù)平庸的世俗生活，但總有例外的人。

劉?。何蚁Ｍ约菏悄抢庵械囊粏T。因為例外，所以注定是孤獨的行者，也注定是在眾目睽睽之下奔赴遠方的那道水流。

本文選自《青年作家》2021年第9期

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