封面朱傳榮像：李媛 繪
朱文鈞行書(shū)聯(lián)“幾凈雙鉤摹古帖，甕香小啜試新醅”
朱傳榮祖母張憲祗(左二)、曾祖母（左四）、大伯父朱家濟（左五）、曾祖朱有基（右四）、祖父朱文鈞（右三）、三叔祖朱文鈵（右二）、二叔祖朱文鈜。攝于1903年。
從左至右依次為朱傳榮姑姑朱家潤、朱家泗、大伯母李家瑢、祖母張憲祗、父親朱家溍、祖父朱文鈞、大伯父朱家濟、二伯父朱家濂、三伯父朱家源。攝于1922年。
從左至右依次為朱傳榮三伯父朱家源、大伯父朱家濟、祖母張憲祗、二伯父朱家濂、父親朱家溍。攝于1956年。
看到有一種說(shuō)法，您家的祖先是可以一直追溯到宋朝的，這一方面有家譜的記載嗎？
朱傳榮：有家譜，確切地說(shuō)，是叫《蕭山朱氏宗譜》，二十卷。始于宋代。明清之間數次重修，最后一次是同治八年修訂、刊印，我只看見(jiàn)過(guò)一份復印的，是上個(gè)世紀七八十年代的時(shí)候?，F在我們北京家里并沒(méi)有續修。
原來(lái)家里當然是有的，在數次抄家后就不見(jiàn)了。1949年之前，那個(gè)時(shí)候家鄉每一年會(huì )有人過(guò)來(lái)，還是有各種各樣的來(lái)往，但是之后，家譜宗譜一類(lèi)東西就要刻意地淡化了。甚至與家鄉的往來(lái)也中斷了。
不合時(shí)宜了。
朱傳榮：時(shí)代不同了，所有生物要知冷暖，你說(shuō)是吧？具體到家里面，和我們現在能夠在文學(xué)作品中看到的東西，可能不太一樣。在那個(gè)時(shí)候，因為各自家庭的不同的生活習慣、經(jīng)濟條件、所從事的職業(yè)，會(huì )產(chǎn)生很多差異，你看趙珩家、王世襄家、我們家，有些地方一樣，又有些地方不一樣。我小的時(shí)候還趕上了幾年，過(guò)年的時(shí)候有祭祀，要掛祖宗的影像，要行禮，就像電影《祝?！防锬菢拥膱?chǎng)面。
浙江老家的舊風(fēng)習還在是吧？
朱傳榮：對，這個(gè)一直到大概1964年。那個(gè)時(shí)候，文藝和文化領(lǐng)域里開(kāi)始有變化了，比如說(shuō)批判傳統戲、舊小說(shuō)。我父親他們兄弟幾個(gè)人，有在圖書(shū)館工作，有在博物館工作，都能感覺(jué)到這個(gè)氛圍，所以到1964年吧，他們就自動(dòng)地停止了這個(gè)家族祭祀的活動(dòng)。我父親有一次說(shuō)到演戲，他說(shuō)自己最末一次演老戲是1962年，是與言慧珠在政協(xié)禮堂演了一次《霸王別姬》，“從這一年開(kāi)始，現代戲逐漸熱起來(lái)，老戲漸漸冷下去”。
您開(kāi)始了解祖輩的歷史，大概要到什么時(shí)候？
朱傳榮：是成年之后了。我是我這一輩兄弟姐妹當中最小的一個(gè)，上邊哥哥姐姐比我年長(cháng)的人，還多少都知道一些，他們小的時(shí)候還趕上過(guò)，像家里面開(kāi)書(shū)房啊，這些還都有過(guò)，到我小的時(shí)候這些就都沒(méi)有了。
接觸家族的過(guò)往，是在“文革”完全結束，家人之間的談話(huà)內容更寬泛的時(shí)候了。
朱鳳標是蕭山朱氏最早到北京的人，我父親的高祖，到我這兒，我稱(chēng)他為五世祖，不知道是不是應該這樣稱(chēng)呼。他是科舉考試考中一甲二名進(jìn)士（即榜眼）之后，落戶(hù)北京的第一代人。
他小時(shí)候家庭條件很不好，父親去世早，一直跟著(zhù)母親?，F在蕭山朱家壇還有朱鳳標故居——在當地原來(lái)叫做榜眼門(mén)墻，聽(tīng)老人們說(shuō)，這一處建筑就是在他舅父家的原址上增建的，講的人還能夠確切指出朝東的閣樓就是朱鳳標少年時(shí)讀書(shū)的地方。后來(lái)他自己沒(méi)怎么回去過(guò)，可能小時(shí)候寄居在親戚家里留下的印象，也是有點(diǎn)傷感的。
寄人籬下的滋味總是不大好受的。
朱傳榮：他到北京之后，母親去世丁憂(yōu)，這在翁心存的日記里也提到過(guò)，他回了一次蕭山，最后去世的時(shí)候才葬回蕭山所前鎮。謚號文端。
文端公的際遇是知識改變命運的一個(gè)例子?？婆e制度不限制門(mén)第，保證什么樣的人都可以參加到國家的統治階層當中去，他自己就是這樣。
在父親去世之前，有記者在采訪(fǎng)他的時(shí)候，同時(shí)也問(wèn)我們這一輩人：上一輩把文物都捐贈給國家，你們答不答應？同不同意？我說(shuō)，第一，這不是該我們決定的事情，沒(méi)有我們同意不同意的道理在里面；另外呢，我倒覺(jué)得，其實(shí)是我父親他們這一輩做這樣的決定之后，我們這一輩人因此免去了很多問(wèn)題的考驗：我留還是不留這些東西？我怎樣留？現在也沒(méi)有環(huán)境和條件保存了，我留著(zhù)到底怎么辦？他們上一輩人的決定，使我們免除了這個(gè)苦惱。
我后來(lái)看到文端公寫(xiě)的一副對聯(lián)——“種樹(shù)類(lèi)培佳子弟，擁書(shū)權拜小諸侯”，突然明白了，從他那個(gè)時(shí)候起，就沒(méi)有把財產(chǎn)看做傳給子孫后代的很重要的東西，兒孫自有兒孫福是吧？授人以魚(yú)不如授人以漁，如果給子孫以知識，或者說(shuō)給子孫接受知識的機會(huì )，比留下其他有形的財富可能更有用處。
究竟什么是可以傳之子孫的財富？在這個(gè)問(wèn)題的看法上，從文端公到我們這一輩是有基本一致的看法的。體會(huì )到這一點(diǎn)，會(huì )覺(jué)得朝代、政權的變化之外，人心中會(huì )有些不變的東西，是真正可寶貴的，家族的血脈在這一副對聯(lián)中穿越了兩百年的時(shí)間與空間。
據您了解，朱鳳標是一個(gè)怎樣的人？
朱傳榮：朱鳳標先后做過(guò)五個(gè)部的尚書(shū)，做過(guò)上書(shū)房的總師傅，管理過(guò)教育與漕運，在各部門(mén)工作中，均能“恪恭將事，克稱(chēng)闕職”。第二次鴉片戰爭中，是積極而有謀略的主戰派，但可惜的是，最高當權者咸豐皇帝性格昏庸懦弱，不肯聽(tīng)從所有與主戰相關(guān)的意見(jiàn)，坐失良機。對英國侵略者，朱鳳標認為能戰始能議撫。他提的建議很簡(jiǎn)單，也很明確，就是以靜制動(dòng)，通過(guò)調節海河周?chē)鷾p水壩，使得進(jìn)入天津?？诘挠瑪R淺，他在上給皇帝的奏折中說(shuō)，“該夷船只斷難駕駛，則我可以制其死命”，“請明發(fā)諭旨，飭僧格林沁趁潮退時(shí)相機開(kāi)炮，如恐撓撫局則必為敵所制，能戰始能議和”。另外，他還建議皇帝鼓勵廣東民間抵抗力量，“國家根本全在民心，英夷所畏亦即于此”。
朱鳳標過(guò)世以后，他教過(guò)的皇子曾經(jīng)結集刊刻過(guò)詩(shī)文，以示追懷。在這些文字中，能夠了解他對這些皇室成員的學(xué)生有多么盡職、用心。這讓我覺(jué)得，他除了是一個(gè)有勇有謀的官員，還是一個(gè)稱(chēng)職細心的老師。
朱鳳標是作為宰相去世的，身后子孫都很受恩寵。
朱傳榮：你說(shuō)的，應該是同治皇帝諭旨“伊子朱其煊俟服闕后以工部郎中遇缺即補。伊孫朱有基賞給舉人，一體會(huì )試”這件事情，朱其煊（文端公的兒子）是我的高祖，朱有基（文端公的孫子）是我的曾祖。
高祖朱其煊以國子監生授工部主事，后來(lái)到山東做布政使，為了解決推行新政時(shí)所遇到的財政困難，因為經(jīng)費短缺，許多政策不能實(shí)施，布政使一職每年照例有大約五萬(wàn)兩的津貼，朱其煊認為，既然推行新政這么需要錢(qián)，這個(gè)津貼我能不能就不要呢？這樣一想，他就把這筆錢(qián)拿出來(lái)捐助新政。
曾祖朱有基官至四川按察使，監理川東兵備，也是主張君主立憲的維新派。他對變法之后新的國家形態(tài)，是有一個(gè)很大的期待的。這種政治上的抱負，體現在家庭教育中是新舊并行的雙軌制，他的三個(gè)兒子，一面在家攻讀經(jīng)史，準備參加國家的科舉考試，另一面分別入同文館、陸軍貴胄學(xué)堂和法政貴胄學(xué)堂。這就是我祖父兄弟三個(gè)人在學(xué)業(yè)上的分工。
辛亥革命中止了變法維新，曾祖對新國體的人力儲備的設想也都落空了，他一下就病倒了，幾年后就去世了。
其實(shí)，看看高祖、曾祖的為官之道與個(gè)人品德，也可以體會(huì )到朱風(fēng)標對朱家這個(gè)大家庭、對子孫后代的影響。
國家國家，國的變化其實(shí)深刻地影響了家，家是伴著(zhù)國走的。
朱傳榮： 2003年，我父親住院期間，電視里正在播《走向共和》，我們每晚必看。父親說(shuō)，維新變法這件事，其實(shí)從某個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國比同樣也在維新變法的日本和英國更成熟，更有基礎。年輕的中國皇帝是本人有變法的要求，不比英國日本兩個(gè)國家，君主本人屬于被動(dòng)變法。但是辛亥革命改變了國家體制的方向，今天看起來(lái)并不是最恰當的。明面上取消皇帝是容易的，但在人的內心完全消除皇帝的意識是相當不容易的。
對時(shí)代不是一味地迎合，但也不是完全地抗拒。這大概就是您家家教的一個(gè)原則了。具體怎么把握這個(gè)分寸感，是很困難的事情。
朱傳榮：到了祖父面對自己家庭和子女教育的時(shí)候，對我父親這一輩人，其實(shí)也還是秉承這么一個(gè)原則。我的祖父朱文鈞是三兄弟中的老大，同文館學(xué)習英語(yǔ)之后，隨清政府駐英欽差到英國留學(xué)，研讀經(jīng)濟學(xué)，回國后任職于度支部，民國成立后，度支部改為財政部，繼續任職，擔任參事、鹽務(wù)署長(cháng)。故宮博物院成立后，被聘為專(zhuān)門(mén)委員，負責鑒定古代法書(shū)、繪畫(huà)等。
那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是民國了，祖父希望大家能夠學(xué)實(shí)業(yè)，以實(shí)業(yè)救國，實(shí)業(yè)報國。所以，我父親一開(kāi)始連續兩年都是考的工科，考不上才轉到文科。我祖父就覺(jué)得不可思議，不明白為什么就考不上唐山交大這種學(xué)校。當初他就是學(xué)經(jīng)濟的，沒(méi)覺(jué)得有多困難，他覺(jué)得這個(gè)是職業(yè)。至于詩(shī)文、金石、書(shū)畫(huà)這些東西，是一個(gè)人怡情養性的。
我父親最后上的輔仁大學(xué)。他原來(lái)在家里學(xué)中國畫(huà)。后來(lái)發(fā)現輔仁大學(xué)有西洋美術(shù)的基礎課，他一看覺(jué)得這個(gè)是他的弱項，所以在一年級開(kāi)始選課的時(shí)候，他就選了素描。當時(shí)余嘉錫先生是負責審批學(xué)生選課的，他操著(zhù)鮮明的常德口音和我父親說(shuō)：“學(xué)什么素描?！彼X(jué)得你既然都有閑工夫去學(xué)素描了，還不如在國學(xué)門(mén)里多學(xué)點(diǎn)東西。當時(shí)的知識分子或者文化人對什么東西是更迫切地需要學(xué)習，有很清醒的認識。第一等是理工農醫，可以救亡圖存，第二等是正經(jīng)正史，學(xué)畫(huà)不過(guò)是游戲而已。我父親被余嘉錫先生當頭棒喝了一下，不敢再去學(xué)素描。所以，他后來(lái)畫(huà)畫(huà)，在造型上就弱了，年輕時(shí)的基礎沒(méi)打好。這一幕他多次給我們繪聲繪色地學(xué)過(guò)。
余先生的話(huà)是不能不聽(tīng)的。
父親退休之后，把家藏的書(shū)畫(huà)器物目錄，祖父藏書(shū)的目錄，還有我祖父作的金石、碑帖的跋語(yǔ)陸續整理，以小楷抄錄裝訂成冊。我們這才知道他當初上學(xué)的時(shí)候打下了目錄學(xué)底子。余嘉錫先生是教目錄學(xué)的。三種目錄之中，《六唐人齋藏書(shū)錄》成形最早，還是父親上大學(xué)期間做的。說(shuō)到這個(gè)目錄，父親詳細講了經(jīng)過(guò)。有一個(gè)暑假之前，余先生問(wèn)他最近在干什么。我父親說(shuō)，在給家里的書(shū)做目錄。余先生說(shuō)“你拿來(lái)我看看”?？戳酥?，余先生說(shuō)，“你這個(gè)不叫目錄，這就是一個(gè)書(shū)單子而已。你是國學(xué)門(mén)的學(xué)生，這樣可不行。你讀過(guò)《四庫全書(shū)總目提要》嗎？”父親回答說(shuō)翻過(guò)。余先生說(shuō)：“翻過(guò)不行。你再好好地拿它當書(shū)讀一遍。按照經(jīng)史子集四部分類(lèi)重新做?！庇谑沁@就成暑假作業(yè)了。
我父親把目錄重新編好了以后，完全用文言寫(xiě)了一個(gè)小小的序，他知道余先生不喜歡白話(huà)文，所以序里一點(diǎn)白話(huà)也不敢有。
他對授業(yè)的老師終其一生都是畢恭畢敬的。在《文博大家畫(huà)傳》中，他的一本與叢書(shū)的體例略有不同，本來(lái)配圖原則要求避免傳主之外的人像，但父親明確表示，老師的照片絕不能少，除非是找不到。
您剛才提到，您的祖父朱文鈞先生是學(xué)經(jīng)濟的，他的金石、書(shū)畫(huà)、文物方面的修養，您肯定也聽(tīng)朱家溍先生談過(guò)一些吧。
朱傳榮：主要是因為兩點(diǎn)。一是他的悟性好。二是大環(huán)境的變化帶來(lái)文物市場(chǎng)的充盈，那個(gè)時(shí)候，帝制結束了，一大批權貴完了，好些大家族也瓦解了，所以好東西都流到市面上來(lái)了，特別豐富。祖父是一個(gè)興趣特別廣泛的人。我父親說(shuō)，原來(lái)他小時(shí)候家里也就是普通的日用家具，后來(lái)一處出租的人家走了，房子空了下來(lái)，我祖父買(mǎi)了一套紅木家具布置起來(lái)，馬上跟原來(lái)就不一樣了，讓人感覺(jué)特別好。后來(lái)又陸陸續續買(mǎi)了一些精致的家具。我父親回憶說(shuō)，這個(gè)時(shí)期每買(mǎi)一件新的家具進(jìn)來(lái)，都讓人眼前一亮，件件可以稱(chēng)得上是藝術(shù)品，新的東西進(jìn)來(lái)了，原來(lái)的品相不好的東西就淘汰了。
而且我祖父對屋子里家具怎樣陳設很講究，要求家具與其間的陳設彼此有呼應配合。他對這些東西的感覺(jué)非常敏銳。那時(shí)候市面上的東西實(shí)在太多了，幾乎可以說(shuō)是只愁沒(méi)錢(qián)，不愁沒(méi)東西。跟我祖父經(jīng)常來(lái)往的古董店掌柜也替他惋惜，曾對我的大伯父談到過(guò) “你們老爺子，可惜沒(méi)錢(qián)”。
這里所說(shuō)的“沒(méi)錢(qián)”，是指一個(gè)有收藏愛(ài)好的人而言，鹽務(wù)署的工資收入其實(shí)應該算是很高了，但是無(wú)論何時(shí)何地，工資都是沒(méi)辦法支撐一個(gè)人收藏文物藝術(shù)品的。所以我祖父在書(shū)畫(huà)、器物、金石之間，總要反復權衡、糾結，沒(méi)錢(qián)怎么辦。那就拆東墻補西墻。來(lái)了新的好東西，現賣(mài)舊的東西。最后，為碑帖他賣(mài)的書(shū)畫(huà)與器物是最多的。如忍痛割讓沈石田《吳江圖》、文徵明《云山圖》換來(lái)《宋拓九成宮醴泉銘》，《宋拓云麾將軍李思訓碑》是賣(mài)了元人《靜春堂詩(shī)雙卷》才買(mǎi)到手的。也因此才成就了后來(lái)捐贈給故宮博物院那一批碑帖的規模與品質(zhì)。
有關(guān)這些碑帖能多說(shuō)一點(diǎn)嗎？為什么說(shuō)到規模與品質(zhì)呢？
朱傳榮：這一批碑帖共七百余種，一千余件。特點(diǎn)是名碑名帖多，善本精拓多，有鑒家、專(zhuān)門(mén)學(xué)者題識多。這七百余種在數量上僅占故宮碑帖藏品的百分之三點(diǎn)七，但其中一級品則占全部一級品的百分之二十六點(diǎn)九。
您祖父之所以收藏這么宏富，得益于朋友的地方應該不少吧？
朱傳榮：?jiǎn)⒐ο壬f(shuō)我祖父的收藏是“篤嗜金石，博學(xué)精鑒，有力收羅，于是一時(shí)之石墨善本，咸歸插架”。為什么能做到這樣呢？的確有朋友的幫助，一方面有愛(ài)好相近的朋友，在學(xué)識上可以相互取長(cháng)補短，另一方面，還有因為買(mǎi)賣(mài)而成的古玩行的朋友。這又是與祖父為人不喜取巧有關(guān)系。有的東西，賣(mài)的人偶然或者沒(méi)有經(jīng)驗，買(mǎi)的人就能有“撿漏兒”的可能。但對于有長(cháng)期交往的買(mǎi)賣(mài)雙方來(lái)說(shuō)，賣(mài)的人不會(huì )始終不長(cháng)見(jiàn)識，買(mǎi)的人即便撿著(zhù)漏兒，轉手賣(mài)了，得到了很大的中間差價(jià)，賣(mài)的人也不會(huì )一直不知道。
祖父買(mǎi)東西既不為賣(mài)，人又很實(shí)在，所以，在行當里有很好的口碑。很多人跟他是買(mǎi)賣(mài)的關(guān)系，可是相處得像朋友一樣，他給他們畫(huà)畫(huà)，寫(xiě)字，題牌匾。
祖父最喜歡歐陽(yáng)詢(xún)。但在他四十歲之前，一直沒(méi)買(mǎi)到哪怕稍微像樣點(diǎn)的版本。突然之間，《九成宮醴泉銘》北宋本就來(lái)了。這個(gè)東西因為是明代宮中流傳出去的，所以未見(jiàn)私人著(zhù)錄，又沒(méi)有品題。根據什么認可它？過(guò)去書(shū)畫(huà)買(mǎi)賣(mài)的通常流程是這樣的：古董商今天把東西拿過(guò)來(lái)，說(shuō)“放這兒您看看”，就在你家放幾天，這幾天可能張三李四都會(huì )來(lái)看，有的說(shuō)這個(gè)，有的說(shuō)那個(gè)。我祖父聽(tīng)他的一個(gè)好朋友說(shuō)這是個(gè)好本子，他認可這個(gè)意見(jiàn)，然后，他實(shí)實(shí)在在地把這個(gè)意見(jiàn)告訴了拿碑帖來(lái)的古董商。我祖父的朋友說(shuō)，其實(shí)看拓工的話(huà)，這個(gè)本子并不好，比較粗糙，不過(guò)從缺字情況看，這又是一個(gè)時(shí)間很早的拓本。我祖父特地提醒那個(gè)賣(mài)東西的人，說(shuō)這件東西可不止你說(shuō)的這個(gè)錢(qián)數。
另外一件《蔡襄自書(shū)詩(shī)》原來(lái)藏在我家時(shí)，曾被家中仆人竊得，也是依仗了祖父與古玩店掌柜之間的深厚交誼得到了保全，此帖失而復得后，祖父就決定影印出版。當時(shí)他已經(jīng)是故宮博物院負責鑒定書(shū)畫(huà)碑帖的專(zhuān)門(mén)委員，于是就委托故宮印刷所影印，這是《蔡襄自書(shū)詩(shī)》的第一次影印。
“以廣墨緣”、“詎非墨緣哉”、“墨緣獨厚”、“墨緣聚散亦陰有至者”，這是祖父在碑帖題跋中時(shí)常寫(xiě)到的，他也的確做到了。
所以，從這一點(diǎn)來(lái)看，祖父對待古玩字畫(huà)之類(lèi)的古代藝術(shù)品，就沒(méi)有當成個(gè)人的私有財產(chǎn)，而是希望有更多同好可以共享，這種觀(guān)念在我們家里是一以貫之的。
朱文鈞先生去世后，您祖母張憲祗女士率領(lǐng)四個(gè)兒子將家藏文物捐給各家博物館、研究所，十分令人敬佩。關(guān)于張憲祗女士，外面知道的比較少，您能談?wù)剢幔?/p>
朱傳榮：從朱鳳標到朱有基、朱其煊，再到祖父父親，他們一生當中在家與國之間的選擇、個(gè)人利益和國家利益之間的權衡，大的原則沒(méi)有什么變化。
就拿將碑帖捐贈給故宮博物院這件事來(lái)說(shuō)，其實(shí)也不過(guò)是祖父與馬衡院長(cháng)有約在先，祖母和我父親兄弟四人踐約在后。祖父在世的時(shí)候，馬衡院長(cháng)曾有愿望申請專(zhuān)款購買(mǎi)祖父的碑帖收藏，祖父的回答是：“你放心，將來(lái)我去世之后，這一份東西送給故宮?！?/p>
我祖父是跟馬衡院長(cháng)說(shuō)過(guò)這個(gè)話(huà)的，雖然他自己去世了，馬衡院長(cháng)也去世了，別人要不提這個(gè)，應該也可以不捐，但是家里人仍然覺(jué)得說(shuō)過(guò)的話(huà)得算數。既然我祖父答應過(guò)這件事，雖然他在世的時(shí)候沒(méi)有來(lái)得及這么做，作為他的家人，把這事兒做了就是應該的。
我祖母的父親張劭予（1848-1909，名仁黼）在清代，曾任學(xué)部侍郎，是一個(gè)對金石碑帖非常有研究的人。我奶奶的哥哥，也就是我的舅爺爺張效彬（1882-1968，名瑋）和我祖父一起去的英國，他也非常喜歡金石、碑帖，很有研究，有自己的見(jiàn)解。祖母也是從小彈琴、畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)字，都挺好，但是結婚以后呢，上有老，下有小，這些東西都放下了。后來(lái)殘存的一點(diǎn)舊信，還有一部祖母手寫(xiě)的陶詩(shī)，就是她給后輩的全部了。
這部手寫(xiě)陶詩(shī)的序中，有些句子，我都能夠背誦出來(lái)，“余少稟母訓，女紅是務(wù)，讀書(shū)乃似余事，詩(shī)章繪畫(huà)更余之余也。自入汝門(mén)，上事重闈下?lián)崛贻?，四十年中罕親筆硯?！?/p>
抗日戰爭中，四個(gè)兒子中只有我的二伯父留在淪陷的北京，其他三個(gè)兒子全都上后方去了。
她對我父親他們這一輩人的影響實(shí)在太重要了。因為祖父去世得比較早，我小時(shí)候見(jiàn)過(guò)的只有祖母。我們這些孫輩的人，是從祖母身上看到、學(xué)到了待人接物的原則。
我祖母就在我們現在這間房子里去世的，那是1963年。她一直到去世，一輩子每天寫(xiě)日記，用毛筆寫(xiě)在那種大毛邊紙的本子上。我的大伯父朱家濟因為在浙江工作，所以在祖母去世之前的那些年里，一直跟我祖母通信。他的書(shū)札里特別大宗的是給母親的信，長(cháng)篇大論，就是哄老太太高興。我父親五十多歲祖母去世的，所以我父親跟我們這一輩人好多人說(shuō)過(guò)，當時(shí)他覺(jué)得，都五十歲了，還能早上跟母親說(shuō)，“娘我上班去了”，然后晚上回來(lái)說(shuō)“我回來(lái)了”，然后早上聽(tīng)祖母說(shuō)，“呦，這么早就走啊”，下班的時(shí)候聽(tīng)祖母說(shuō)“剛回來(lái)啊”，有的時(shí)候還被祖母摸摸腦袋，還能享受這個(gè)，真是有福氣。但也是這種時(shí)候，最容易讓人從心里覺(jué)得福氣這種東西，彩云易散。他說(shuō)六十年代的時(shí)候，我祖母接近八十歲了，他特別怕下班回來(lái)的時(shí)候看見(jiàn)門(mén)口有幾輛自行車(chē)，會(huì )不會(huì )老太太出事了。我后來(lái)自己經(jīng)歷父母去世，我自己也知道這有多揪心了。
您的父親朱家溍先生讓您記憶最深刻的細節是什么？
朱傳榮：原來(lái)我父親人在的時(shí)候，我沒(méi)有好好讀過(guò)他的書(shū)。他的《故宮退食錄》1999年就出了。但那時(shí)候有什么問(wèn)題，張嘴問(wèn)他就是了。真的開(kāi)始讀父親的書(shū)，是在他去世以后，再沒(méi)人可問(wèn)了，不方便了，才開(kāi)始讀。
他去世前那一年，住院的過(guò)程當中，他和我說(shuō)，“這一回我是救過(guò)來(lái)了，但病還會(huì )再來(lái)，總有一次我過(guò)不來(lái)，你得有這個(gè)思想準備?！彼又?zhù)和我說(shuō)尚未結束的工作安排。
他還說(shuō)了他后事的安排。首先是不開(kāi)追悼會(huì )。如果要開(kāi),可以開(kāi)個(gè)座談會(huì )，放點(diǎn)他演出的錄像，讓大家看他演戲。墓碑一定就用當初給我母親寫(xiě)的那塊碑，碑是父親寫(xiě)的，上頭是“趙鐉之墓”，下面是朱家溍率子女……我父親說(shuō)：“這樣寫(xiě)，好像我還在一樣，你們還是有爹的人。當初你娘去世的時(shí)候，是我來(lái)寫(xiě)這個(gè)碑。我死了，誰(shuí)給我寫(xiě)碑？就還用原來(lái)的碑?！彼禾斓臅r(shí)候把這些都說(shuō)好了，到了秋天， 9月29日，他去世了。說(shuō)話(huà)的那時(shí)候正是非典的時(shí)候，2003年春天。
父親去世之后，我認認真真地讀他的書(shū)，最大的感受是，他的文字不驕傲。他不吊書(shū)袋。他講文物，講碑帖，都是清清楚楚。所以我遇到問(wèn)題，就去看《故宮退食錄》?？吹拇螖底疃嗟臅r(shí)候，就是我編《歐齋石墨題跋》和《明清室內陳設》的時(shí)候。我給《明清室內陳設》配圖，總希望能符合我父親對室內陳設的看法，就像用他的眼睛去選圖一樣。圖選了，要寫(xiě)圖說(shuō)。我為什么選這些圖，我得解釋?zhuān)粡垐D解釋起來(lái)可能一百個(gè)字都不到，但是特困難，非使勁去讀父親的書(shū)不可。這是我學(xué)習他的文章，也學(xué)習他的審美趣味和對文化、文物這些東西的觀(guān)點(diǎn)的一個(gè)過(guò)程。我現在也還是遇見(jiàn)問(wèn)題了，就再回過(guò)頭去讀父親的書(shū)。這個(gè)樣子，就好像他還在。
朱家溍先生對子女的教育、與朋友的交往，您方便談?wù)剢幔?/p>
朱傳榮：當初我父親說(shuō)，他上中學(xué)的時(shí)候，數理化成績(jì)不怎么好，他發(fā)現如果等著(zhù)祖父一門(mén)課一門(mén)課地問(wèn)他成績(jì)，那就糟了，他決定主動(dòng)地找我祖父聊，使勁兒聊一些文科的話(huà)題，然后我祖父就忽略了他的數理化成績(jì)，也沒(méi)再問(wèn)他。他自己其實(shí)還是挺認真的，還省出自己的零花錢(qián)上了補習班，但成績(jì)還是不行，勉強及格，可以畢業(yè)而已。一般人成年以后，就忘記小時(shí)候自己是怎么想的了，父親有一個(gè)特點(diǎn)，他特別能理解，比如說(shuō)正上學(xué)的人的心態(tài)是怎么樣的，父親會(huì )盡量避免讓孩子處在窘態(tài)里。我們考試考完了以后，他從來(lái)不問(wèn)考得怎么樣，他說(shuō)他當初就最討厭被問(wèn)考試成績(jì)：“我當然都按我自己覺(jué)得對的答的，誰(shuí)知道老師怎么判的呀！”我們考試的時(shí)候，他會(huì )說(shuō)“窗下休言命，場(chǎng)中莫論文”。他的意思是用功的時(shí)候不要想機遇，等進(jìn)了考場(chǎng)了，遇上一個(gè)特別契合的判卷的，你就走運，遇上一個(gè)不契合的，你就倒霉。
他喜歡看戲、演戲，是受家庭影響。
從我的曾祖開(kāi)始，看戲對我們家來(lái)說(shuō)，就是一種綜合的教育和娛樂(lè )，我父親也是從小看戲，等他自己有興趣學(xué)了，想正經(jīng)拜師學(xué)習，我祖父的態(tài)度是：可以學(xué)，但是不允許影響功課，將來(lái)如果有了職業(yè)，不允許影響工作。我父親那時(shí)候還學(xué)過(guò)摔跤，他學(xué)戲也是正經(jīng)拜過(guò)好多師傅的。但是他沒(méi)有習氣，沒(méi)有圈子感。
說(shuō)到朋友，我父親繼承了祖父的習慣。父親有個(gè)朋友，叫他關(guān)三哥，我們叫關(guān)大爺。這位關(guān)大爺自行車(chē)修得好，我父親有一輛英國自行車(chē)，平常不太容易找到合適的人修，原來(lái)是我的二伯父在關(guān)大爺手里修車(chē)，后來(lái)我父親也就一直請關(guān)大爺修。慢慢地這成了一個(gè)保養的過(guò)程，反正哪里出了點(diǎn)毛病，就騎到關(guān)大爺那兒去，然后他自己走回來(lái)，過(guò)兩天，關(guān)大爺騎著(zhù)車(chē)來(lái)了。關(guān)大爺是老北京人，原來(lái)做過(guò)印刷廠(chǎng)的排字工，不僅認字有文化，跟人交往也自尊自愛(ài)。有的時(shí)候他會(huì )帶一些特別體貼的小禮物上門(mén)，給小輩們帶一點(diǎn)零嘴，不超過(guò)一塊錢(qián)的東西，坐下跟你聊一會(huì )天，然后就走了，他的談吐也很有意思。父親有很多朋友就是這么交下來(lái)的。
原來(lái)我剛到故宮的時(shí)候，就在《紫禁城》雜志工作。好多人來(lái)投稿的時(shí)候都會(huì )說(shuō)，“我這個(gè)稿子給朱老看過(guò)了，他說(shuō)可以，挺好的”，言下之意，你們不能不用。我拿來(lái)一看，好像不怎么好，回家就問(wèn)我父親，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的文章，您覺(jué)得寫(xiě)得好嗎？我父親回答說(shuō)：“你說(shuō)他那么一個(gè)人，又沒(méi)上過(guò)學(xué)，他還挺愿意寫(xiě)的，你這不就是一個(gè)雜志嘛?！蔽矣X(jué)得他特別愛(ài)惜人家向好的態(tài)度。他的年輕同事，二十幾歲的時(shí)候都是跟他念叨說(shuō)，“我想寫(xiě)本書(shū)行不行??？”我父親就告訴他說(shuō)：“你別一上來(lái)就做那么大的事，你就先寫(xiě)點(diǎn)豆腐塊，你平常管庫的時(shí)候看見(jiàn)的東西，你看看人家書(shū)里是怎么說(shuō)的，說(shuō)的有沒(méi)有跟你想的、你看見(jiàn)的不一樣的，這就是你可以寫(xiě)也應該寫(xiě)的東西?！眻猿诌@么做下來(lái)的人，等到退休，也早已是某個(gè)門(mén)類(lèi)的專(zhuān)家了。
您那幾位伯父的情況，我們都不太熟悉，您能談?wù)剢幔?/p>
朱傳榮：父親這一輩人弟兄四人，才華橫溢的是大伯父朱家濟。他的字在十幾歲的時(shí)候，就已經(jīng)成就一種面貌了。他中年以后在浙江省文管會(huì )工作。上世紀六十年代曾在浙江美院教書(shū)法，在浙江的學(xué)生和傳人很多。大伯父是1969年在杭州郊區的五七干校去世的。他去世的那天，聽(tīng)說(shuō)第二天要解放一批干部（所謂解放，指的是結束強制性的政治學(xué)習或者勞動(dòng)，恢復有一定自由的生活），他是其中一個(gè),當天他特別興奮，夜里心臟病突發(fā)去世了。
在北京的兄弟三人，他們退休以后很長(cháng)時(shí)間的生活狀態(tài)都好像還是在工作一樣。我的二伯父朱家濂做古籍題跋索引的卡片，有時(shí)出門(mén)去查某一種書(shū),或是寫(xiě)信給外地的朋友核對某種書(shū)的信息，都是為了完善他這個(gè)索引。二伯父對版本、目錄和碑帖都很有研究。退休后，他憑自己一個(gè)人的力量給曾經(jīng)工作過(guò)的北京圖書(shū)館（就是今天的國家圖書(shū)館）做了一份古籍題跋索引。他的能力其實(shí)在一生的工作中并沒(méi)有完全展現出來(lái),他對文物的學(xué)識之出眾、表述之出色尤其難得一見(jiàn)。他的文字真是好。粗看就是通行的文字，沒(méi)有特別古雅的文辭,也不用什么典故,但就是非常明白，你找不出可以去掉的多余的字。他寫(xiě)的不是文言，卻得到了文言的滋養與精神，是從古人文字中反復進(jìn)出之后才能夠具備的從容不迫。
三伯父朱家源治宋史，一直在社科院歷史所工作，退休。在四兄弟中，他的外文最好，他特別喜歡英文，也能看一些德文，在七十年代的時(shí)候，有一次跟我說(shuō)，今天他下班的時(shí)候帶著(zhù)一本某個(gè)哲學(xué)家的原文書(shū)。一路上夾著(zhù)這書(shū)，就跟得了一個(gè)特別喜歡的大寶貝似的，迫不及待地要讀，這就有點(diǎn)像現在年輕人玩手機一樣，短信一來(lái)，要趕快看看這短信是什么。他說(shuō)：“路上我特別想拿出來(lái)看，又覺(jué)得在公共汽車(chē)上有點(diǎn)太裝蒜，我就忍著(zhù)?！比缓笏米羁斓牟阶幼呋貋?lái)，趕快看。讀書(shū)是他最大的樂(lè )趣。三伯父到了晚年，眼睛得了非常厲害的黃斑病，不能讀書(shū)，這非常痛苦。而且他心臟也有毛病，有的時(shí)候夜里睡覺(jué)睡不著(zhù)，但他是個(gè)十分樂(lè )觀(guān)的人，聽(tīng)不見(jiàn)他抱怨生活或病痛。常常會(huì )聽(tīng)見(jiàn)他說(shuō)，昨天夜里睡不著(zhù)，背某位唐人的詩(shī)來(lái)著(zhù)，平時(shí)也會(huì )突然過(guò)來(lái)讓父親幫他想，“那個(gè)下一句是什么？”有時(shí)我父親也想不起來(lái)，就去查書(shū)。查完告訴他，然后他們倆會(huì )坐在一起嘲笑自己的記憶，連帶著(zhù)說(shuō)起小時(shí)候的許多事情。
您這一代，因為您前面說(shuō)了您的家風(fēng)是代代相傳的，包括您在內的兄弟姐妹，他們的選擇跟上一代之間的關(guān)系還大嗎？
朱傳榮：我這一輩的兄弟姐妹，仍然是以工科為業(yè)，有學(xué)飛機制造的，有學(xué)汽車(chē)制造的，愛(ài)好不太一樣。有的喜歡現代史、現代戰爭史；有的喜歡昆曲，喜歡寫(xiě)字。喜歡昆曲的這個(gè)哥哥剛剛一退休就說(shuō)“哎呀，終于退休了”。北京有一個(gè)昆曲研習社。他退休之后就可以正式加入昆曲研習社去學(xué)這個(gè)。因為他的聲音不適合唱昆曲，所以吹笛子。退休后，他每周來(lái)跟我父親一起去參加昆曲研習社的活動(dòng)。因為人老了眼花，為了吹笛子看譜清楚，他拿毛筆抄大字的譜，還自己做譜架子，帶一個(gè)小燈，可以在光線(xiàn)不好的時(shí)候給他自己照明。
您的幾位兄長(cháng)學(xué)的都是什么？
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