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詩(shī)人朵漁:公益是一項溫柔的反抗

采訪(fǎng) ▏王慧

編輯 ▏肖泊



編者按

詩(shī)不可解。

悲怛者,“顧惟螻蟻輩,但自求其穴”

理想者,“安得廣廈千萬(wàn)間,大庇天下寒士俱歡顏”

赤誠者,“假如我是一只鳥(niǎo),我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱”

反叛者,“明天不在夜的那邊 / 誰(shuí)期待,誰(shuí)就是罪人”

……

這些詩(shī),也無(wú)需解。

詩(shī)人用詩(shī)歌去關(guān)注、干預時(shí)代和社會(huì )中存在的問(wèn)題,當短淺與世俗成為時(shí)代主流時(shí),他們在觸摸怎樣的世界?那些隱含在漢字背后的公共情懷與理想,還能否被人們借來(lái)作一盞夜燈?

詩(shī)歌在悲吟、呼喚、吶喊的同時(shí),政府與商業(yè)之外,公益行業(yè)正在一次次探索中實(shí)踐解決社會(huì )問(wèn)題的具體辦法,同樣要實(shí)現或近或遠的公共理想。

《社會(huì )創(chuàng )新家》以“詩(shī)人如何看公益”為主題,專(zhuān)訪(fǎng)了三位風(fēng)格迥異的詩(shī)人。此為之一。


朵漁,原名高照亮,1973年生于山東。

在許多人眼中,朵漁是這個(gè)時(shí)代少有的幾個(gè)有社會(huì )意識的詩(shī)人之一。余秀華評價(jià)朵漁:“朵漁是我以為的中國詩(shī)人里最有擔當,最有骨氣的人。他的詩(shī)歌在現代的詩(shī)群里唯獨發(fā)出黃金一般的色彩。中國詩(shī)歌寫(xiě)到現在,語(yǔ)言沒(méi)問(wèn)題了,手法沒(méi)問(wèn)題了,但是問(wèn)題卻越來(lái)越嚴重:沒(méi)有思想了,沉不下去了,沒(méi)有獨立思考的能力了,沒(méi)有個(gè)性了。幸虧有朵漁,讓我覺(jué)得作為詩(shī)人和他同一個(gè)時(shí)代是我的榮耀?!?/p>

最后的雪

朵漁

一冬無(wú)雪,仿佛悲哀沒(méi)個(gè)盡頭

春天臨近,一場(chǎng)大雪為我們浮一大白

只有雪是免費的,希望雪不要落在

壞人的屋頂上,要落就落在鴿子的眼睛里

看,時(shí)代的清潔工又開(kāi)始掃雪

要為我們掃出一條黑暗的通道

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你曾經(jīng)說(shuō),價(jià)值觀(guān)是詩(shī)歌要解決的終極問(wèn)題。你認為詩(shī)歌寫(xiě)作應該遵循怎樣的價(jià)值觀(guān)?這是否也影響了你的詩(shī)歌中對現實(shí)社會(huì )的表達?

朵漁:我為什么一直說(shuō)我們的主要問(wèn)題還是價(jià)值觀(guān)問(wèn)題?因為價(jià)值觀(guān)是基礎,是大地,我們是在相似的基礎和大地上寫(xiě)作的,如此才可以溝通和交流,才可能形成一個(gè)共同體。如果說(shuō)“你寫(xiě)的是詩(shī),那我寫(xiě)的就不是詩(shī)”,那就不可能成為一個(gè)詩(shī)人共同體?,F在的問(wèn)題是,我們還沒(méi)有形成一個(gè)基于價(jià)值觀(guān)意義上的詩(shī)人共同體。價(jià)值觀(guān)和人生觀(guān)不同,人生觀(guān)可能還更多和個(gè)體有關(guān),價(jià)值觀(guān)更具有公共性,解決的是詩(shī)歌公共性的一面。我們詩(shī)歌圈里吵吵嚷嚷這么多年,很多看似藝術(shù)之爭或利益之爭,事實(shí)上是價(jià)值觀(guān)之爭。你看重的,可能正是我所輕視的;你追求的,正是我所鄙棄的;你視之為黃金,我棄之如敝履。如此一個(gè)江湖生態(tài),不打起來(lái)才怪。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你一直都有強烈的欲望去關(guān)注現實(shí)問(wèn)題嗎?在創(chuàng )作時(shí),社會(huì )問(wèn)題仍然會(huì )激起你強烈的表達欲嗎?你認為用詩(shī)歌去關(guān)注、干預社會(huì )是種義務(wù)嗎?你覺(jué)得當代詩(shī)人對社會(huì )議題的發(fā)聲足夠嗎?

朵漁:并不是說(shuō)作為一個(gè)詩(shī)人就一定要去強烈關(guān)注現實(shí),而是說(shuō),詩(shī)人要具有現實(shí)感?,F實(shí)感是靈感的觸角,是一種詩(shī)人自身就具備的天賦。沒(méi)有現實(shí)感的詩(shī)人是難以為繼的,因為現實(shí)感是大地,是人間性,是讓詩(shī)意得以落實(shí)和生根的基礎。一個(gè)有天賦的詩(shī)人,即便他不主動(dòng)去關(guān)注現實(shí),現實(shí)也會(huì )找上門(mén)來(lái)。

詩(shī)人作為一種社會(huì )身份,確有干預社會(huì )、對社會(huì )議題發(fā)聲的義務(wù),但詩(shī)歌本身沒(méi)有這樣的義務(wù),詩(shī)歌能否為社會(huì )議題發(fā)聲,端賴(lài)詩(shī)人的技藝和良心。我覺(jué)得當代詩(shī)人還是過(guò)于愛(ài)惜羽毛了,生怕自己的詩(shī)因對社會(huì )發(fā)聲而變成“非詩(shī)”。沒(méi)那么嚴重。

詩(shī)人至少可以在詩(shī)作之外去積極參與社會(huì )進(jìn)程,這種自覺(jué)的承擔會(huì )反過(guò)來(lái)作用于詩(shī)。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:2008年汶川大地震后,你寫(xiě)下了《今夜,寫(xiě)詩(shī)是輕浮的》,如果這些都如此無(wú)力,那我們又能去做什么?

朵漁:當我們自感軟弱的時(shí)候,可能是我們堅強的開(kāi)始?;蛘哒f(shuō)當我們自感無(wú)用的時(shí)候,可能是我們常識感恢復的時(shí)候。如果每個(gè)人都能恢復自己的常識感,可能就不會(huì )有那么多愚昧了。軟弱的個(gè)體也會(huì )增強團結感??奁亲钣辛Φ?,哭泣讓你拋棄幻覺(jué),洗亮眼睛。

詩(shī)在很大程度上就是在干這種事情,它軟弱、無(wú)用、無(wú)力,像人在神面前的感覺(jué)一樣。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:文字是輕賤的,除非它讓讀者生出力量。但這已不是詩(shī)歌的時(shí)代了,讀詩(shī)的人越來(lái)越少,當然也就無(wú)法找到詩(shī)里面的力量。你覺(jué)得是人們找到了其他的力量來(lái)源,還是詩(shī)歌出了問(wèn)題?

朵漁:文字就是我們自己,輕賤文字的時(shí)候就是在輕賤我們自己。

詩(shī)也是很驕傲的,它永遠不甘于為它的時(shí)代所用,因此也就沒(méi)有一個(gè)真正的詩(shī)的時(shí)代。詩(shī)可能不會(huì )給人帶來(lái)力量,也許更多的是讓人感到無(wú)力,感到渺小和謙卑。讀詩(shī)的人越來(lái)越少,這不是詩(shī)的損失,是讀者的損失。

詩(shī)不是那么便宜,不是那么實(shí)用,不是那么會(huì )討好人,它甚至會(huì )拒人于千里之外。詩(shī)這個(gè)東西,是在你喝酒吃肉之余的東西,如果你只是滿(mǎn)足于喝酒吃肉,詩(shī)當然是多余的。因此說(shuō),詩(shī)歌并沒(méi)出問(wèn)題,讀者也沒(méi)出問(wèn)題,各自的錯位乃是詩(shī)之宿命。

卿本佳人,讀不讀都沒(méi)關(guān)系。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:對于短期內難以解決的社會(huì )問(wèn)題的時(shí)候,讓你無(wú)力的時(shí)候,你如何調節自己去面對?你需要“振作自己”嗎?

朵漁:就是要時(shí)常警告自己,當你“看開(kāi)”一切、“放下”一切的時(shí)候,可能就是你邁入老邁和腐朽的時(shí)候了。而這也正是你年輕時(shí)最瞧不起的。因此要永懷希望,希望在,力量就在。這其中,找到希望所在最為關(guān)鍵,而不能只是盯著(zhù)黑暗不放。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你提到,自己越來(lái)越關(guān)注“信”,如果寫(xiě)作沒(méi)有一種終極的信靠,寫(xiě)作就是一種虛無(wú)的行為,最終也是無(wú)價(jià)值、無(wú)意義的。你找到的寫(xiě)作的信靠是什么?

朵漁:最近兩年,更多在思考作詩(shī)之于人意味著(zhù)什么。循此思路,又發(fā)現人之為人也是個(gè)難題。我們尚不懂“人”為何,我們尚缺乏“人”的形象與尺度。人如果只以自己為尺度,就無(wú)法真正認識自己的形象,猶如不知死焉知生。我們缺乏一個(gè)作為尺度的“神”的形象。

荷爾德林詩(shī)里講得很清楚,“神本是人的尺度”,在此基礎上,“人是神的形象”。因為有一個(gè)神的尺度和形象,作為必有一死的人才得以被整全地認識。以前我只認識到人的悲苦無(wú)告,因此需要一個(gè)向其吁求的上帝?,F在我知道,人是不可能自我整全的,人是有限的,人生而有罪,認識到自己的罪責是一個(gè)人前行的動(dòng)力,敬畏上帝則是智慧的開(kāi)端。以前我只認識到人之黑暗無(wú)窮的欲望,但很難對這種原欲/原罪展開(kāi)真正的批判,因為如果沒(méi)有一個(gè)最終的審判者,如果沒(méi)有一個(gè)圣靈居于心中,人就不可能真正批判自己,也不可能有真實(shí)的道德生活,只會(huì )自我稱(chēng)義,或者陷入偽善。“神本是人的尺度”,我是從認識上帝開(kāi)始理解荷爾德林這句詩(shī)的。這不僅是一種觀(guān)念秩序的自我更新,同時(shí)也是一種詩(shī)學(xué)的更新。人如果失去了尺度,必有一死本身就是個(gè)悲劇。在此基礎上,詩(shī)意味著(zhù)什么?人有限,人又要言說(shuō);人“在世界中”,如何認識和道說(shuō)“世界之外”的真理?只有依靠上帝的話(huà)語(yǔ)啟示。而詩(shī)試圖言說(shuō)那不可言說(shuō)的東西,那沉默的部分正與上帝的話(huà)語(yǔ)重合。這是一個(gè)奇跡——如果沒(méi)有這個(gè)尺度,就無(wú)法進(jìn)入那沉默的部分。如海德格爾所說(shuō)的,人以神性來(lái)度量自身,“這種度量一旦發(fā)生,人就能根據詩(shī)意之本質(zhì)來(lái)作詩(shī)?!比俗髟?shī),并以此獲取一種“神性的形象”。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你覺(jué)得對投身公益的人來(lái)說(shuō),他們的終極信靠是什么?你認為什么樣的人會(huì )樂(lè )于進(jìn)入公益行業(yè)?對于社會(huì )問(wèn)題,詩(shī)歌更多是在提出問(wèn)題,去追問(wèn)、吶喊,而公益人是在尋找和嘗試具體的解決辦法,你如何看待兩者分別發(fā)揮的作用,以及兩者之間的聯(lián)系?

朵漁:終極而言,只有上帝是公益的。人有罪,人有限,人無(wú)法自我整全自我成圣。認識到人的有限性,然后投身到公益中,這不是對自我的榮耀,這是對神的榮耀。這和寫(xiě)作是一樣的,寫(xiě)作首先是一種自我的救贖,當它對其他心靈產(chǎn)生影響,一種公益性便在其中了。

公益事業(yè)也不見(jiàn)得是直接去解決問(wèn)題,它也可以旁敲側擊,它是建設者也是批評者。我覺(jué)得公益事業(yè)也是件久久為功的事,需要慢慢發(fā)酵,才能顯示其功用。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你是鄉村兒童詩(shī)歌教育公益機構“是光”的理事,當時(shí)是什么契機?參與“是光”的活動(dòng)之后感受如何?

朵漁:當時(shí)我湊巧也在做一個(gè)兒童詩(shī)歌普及公益活動(dòng),叫“讀詩(shī)吧,孩子”,和康瑜她們的“是光”有些相似之處,于是就有些合作。我是覺(jué)得康瑜她們作為“90后”的大學(xué)生,沒(méi)出校門(mén)就開(kāi)始做公益,我是很興奮的,我們這一代人很少這樣做的。能夠為她們提供力所能及的幫助,對我也是一種榮幸,我覺(jué)得是她們這些年輕人帶著(zhù)我這個(gè)老家伙在做些有價(jià)值的事情,我很感謝她們。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你同時(shí)也在詩(shī)歌閱讀推廣公益平臺“詩(shī)歌閱讀館”擔任導師。做這么多詩(shī)歌公益教育工作,內心的動(dòng)力更多來(lái)自對詩(shī)歌的愛(ài)還是做公益的滿(mǎn)足感?你如何看待公益對國內詩(shī)歌教育發(fā)展的作用?

朵漁:首先,我們現在這個(gè)環(huán)境下,所能做的事情是有限的,恰巧兒童詩(shī)歌教育是無(wú)害的,是被允許的;其次,我作為一個(gè)詩(shī)人的身份,能用自己的專(zhuān)業(yè)去服務(wù)有限的人,為什么不去做呢?我們現在的詩(shī)歌教育還沒(méi)有形成專(zhuān)業(yè)的模式,公益行動(dòng)功效甚微,但做一點(diǎn)就比不做強。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:至少在公益界,主流觀(guān)點(diǎn)認為政府、商業(yè)、公益這三者不可或缺,公益,很多時(shí)候代表著(zhù)整個(gè)第三部門(mén),三者需要相互支撐來(lái)調節社會(huì )發(fā)展中遇到的問(wèn)題,但中國第三部門(mén)發(fā)展顯然是嚴重滯后的。對國內公益現狀,你有怎樣的觀(guān)感?你是否也看到一些問(wèn)題?

朵漁:現在,公益的大環(huán)境依然是謹小慎微的,發(fā)展到什么程度,都在政府的拿捏之下。商業(yè)的參與讓人欣慰,形成文化尚需時(shí)日,對其中的投機性我們也暫不去猜測。公益組織要形成第三種力量,任重道遠,其本身依然要解決自己的價(jià)值觀(guān)、運行模式和商業(yè)信譽(yù)問(wèn)題,一旦信譽(yù)崩塌,公益將萬(wàn)劫不復。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你對近幾十年漢語(yǔ)詩(shī)歌變化的觀(guān)察是,由個(gè)人英雄情結掙脫出來(lái)一個(gè)個(gè)正常的人。而國內公益發(fā)展的一個(gè)趨勢是,十幾年前,公益的理想主義色彩更濃,現在則是越來(lái)越多不同的人涌入公益領(lǐng)域,且他們談?wù)摰牟恢褂趩渭兊纳?,也?huì )有效率、回報等等。你認為這兩種變化是否存在某種相似性?其背后是不是都和社會(huì )發(fā)展與演變存在某種聯(lián)系?

朵漁:公益活動(dòng)最初的理想主義,強調的是價(jià)值觀(guān);公益要發(fā)展,離不開(kāi)成熟的運行模式,這其中必然涉及效率、回報等等商業(yè)問(wèn)題,這是公益自身成熟的表現。但公益事業(yè)不是冷冰冰的商業(yè)運行模式,至少就其對公眾所展現的商業(yè)信譽(yù)而言,它依然離不開(kāi)對價(jià)值觀(guān)的依賴(lài)。價(jià)值觀(guān)——模式——商譽(yù),三者缺一不可,互相依存。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:你生活中是否也接受過(guò)公益服務(wù)?感受如何?你接觸和關(guān)注過(guò)很多公益項目,總體感受如何?你認為這些項目的質(zhì)量如何?透明度和可信度呢?

朵漁:我接受過(guò)一些志愿者服務(wù),有些感覺(jué)還好,但大多數感覺(jué)浮夸、低效,這并非志愿者的問(wèn)題,主要是組織方的問(wèn)題,比如用公益來(lái)做秀等等。這些表面的浮夸會(huì )敗壞公益的形象。

《社會(huì )創(chuàng )新家》:生活中你是一個(gè)經(jīng)常做公益的人嗎?什么樣的公益項目可以吸引你參與?如果選擇公益機構捐贈或支持,你會(huì )選擇哪一類(lèi)型的公益機構,有官辦背景的公益組織,已經(jīng)很知名的公益組織,還是默默無(wú)聞的草根機構?

朵漁:我應該是參與公益比較多的了,也了解其中的甘苦、喜悅與幻滅感。參與公益是一項有限的施予,自我的收獲可能更大。

于社會(huì )而言,公益是一項有益的補充,也是一種溫柔的反抗,能否發(fā)展成為一種主流價(jià)值觀(guān),端賴(lài)政府的拿捏度,以及公益組織自身不要出問(wèn)題。END

(本文圖片均由受訪(fǎng)者提供)

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