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主講人簡(jiǎn)介
段啟明 首都師范大學(xué)教授、博士生導師，著(zhù)名紅學(xué)家。
張 俊 北京師范大學(xué)教授、博士生導師，著(zhù)名紅學(xué)家。
孫玉明 中國藝術(shù)研究院《紅樓夢(mèng)》研究所副所長(cháng)，紅學(xué)家。
內容簡(jiǎn)介
張?。褐v到《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》的名義很多，因為讀者的眼光不一樣，就認為《紅樓夢(mèng)》的思想也有沖突。比如說(shuō)“經(jīng)學(xué)家看見(jiàn)義，道學(xué)家看見(jiàn)淫，才子看見(jiàn)纏綿，革命家看的是排滿(mǎn)，流言家看的是宮闈秘事”。實(shí)際上一部作品的主題思想，由于讀者的思想感情和他的立場(chǎng)角度不一樣，那么就會(huì )有不同的看法，所以我覺(jué)得看《紅樓夢(mèng)》也是這樣，首先我們就說(shuō)還是應該肯定《紅樓夢(mèng)》是有主體思想的。當時(shí)脂硯齋他講到說(shuō)《紅樓夢(mèng)》描寫(xiě)的什么呢？他就說(shuō)作者是要借這個(gè)故事來(lái)寫(xiě)他心里面的積郁，積郁就是悲愁和苦悶。曹雪芹通過(guò)《紅樓夢(mèng)》要把他自己心里邊的悲痛的一些事情講出來(lái)，這是比較早的。索隱派它重要的興趣是考察《紅樓夢(mèng)》它的本質(zhì)是什么？最流行的一個(gè)就是認《紅樓夢(mèng)》里邊寫(xiě)的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫(xiě)他們兩個(gè)的故事。索隱派里最有代表性的人物就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢(mèng)》是政治小說(shuō)，里頭寫(xiě)的女子就是漢人，男子就是滿(mǎn)人。所以他認為《紅樓夢(mèng)》主要是要批判滿(mǎn)清王朝的。那么下來(lái)就是考證派，考證派認為《紅樓夢(mèng)》就是曹雪芹的自傳，寫(xiě)他自己的家世的。
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孫玉明：曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道他的都只是些零零星星、點(diǎn)點(diǎn)滴滴的東西。好多是解不開(kāi)的謎《紅樓夢(mèng)》又是一部未完的作品，正因為它有魅力，大家要去解這謎，越解謎越多，越有吸引力。許許多多的大學(xué)者，都加入紅學(xué)研究隊伍中來(lái)，不是說(shuō)能搞《紅樓夢(mèng)》就能成為大學(xué)者，而是他本身有深厚的文學(xué)功底、文學(xué)修養，他才有《紅樓夢(mèng)》的研究，歷史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡適之先生、俞平伯先生，到后來(lái)的周汝昌先生，馮其庸先生，李希凡先生等等。甚至于說(shuō)咱們政治領(lǐng)袖的參與，更把這個(gè)紅學(xué)熱潮給掀起來(lái)，就是說(shuō)有許許多多《紅樓夢(mèng)》愛(ài)好者在，愛(ài)好《紅樓夢(mèng)》不是別人能煽呼起來(lái)的，我在這兒推銷(xiāo)一個(gè)產(chǎn)品，我做什么廣告，而是《紅樓夢(mèng)》本身具備這樣的魅力，為廣大的讀者所認同，所喜好，所以說(shuō)紅學(xué)的形成不是單方面的，原因也不是單一的?！都t樓夢(mèng)》有許多謎，曹雪芹有許多謎，《紅樓夢(mèng)》有這么大的藝術(shù)魅力，那么有許多人，就是說(shuō)作者在前面有一個(gè)誤導就是說(shuō)“將真事隱去，用假語(yǔ)村言，敷衍出一段故事來(lái)，這種情況下，有好多人，就要去索隱《紅樓夢(mèng)》背后隱去的真事到底是什么，然后就出現了種種說(shuō)法。
最早可能是乾隆54年出現了“張侯家世說(shuō)”。實(shí)際上最早前面還有一個(gè)是納蘭明珠家世說(shuō)，納蘭明珠大家看二月河的小說(shuō)也都知道，就寫(xiě)了他的家史，有的時(shí)候是明珠，有的時(shí)候是他的兒子納蘭性德。實(shí)際上說(shuō)它隱去的真事，也就是《紅樓夢(mèng)》的主題是什么。
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段啟明：王國維是功不可沒(méi)的，他也是第一個(gè)用西方的理論來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》的，他引用的是德國的哲學(xué)家叔本華他們的這種哲學(xué)觀(guān)點(diǎn)用來(lái)研究中國的《紅樓夢(mèng)》。宿命的、悲觀(guān)的，這是很了不起的，我們現在要引進(jìn)西方的理論技術(shù)，那王國維那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)引進(jìn)得非常成功了，已經(jīng)拿來(lái)了。所以這個(gè)著(zhù)作在《紅樓夢(mèng)》研究當中是功不可沒(méi)的，那么它里面所講的問(wèn)題我的看法它是一個(gè)美學(xué)角度的評論文章，它雖然講人生，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)的就是人生的這種，人生有欲望，欲望不能得到滿(mǎn)足就永遠是痛苦的，這是他的觀(guān)點(diǎn)。
《〈紅樓夢(mèng)〉的思想與研究流派》 (全文)
主持人：現場(chǎng)和電視機前的朋友們，大家好。魯迅先生說(shuō)呀，自從《紅樓夢(mèng)》誕生以來(lái)，傳統的思想和寫(xiě)法都被打破了，肯定了《紅樓夢(mèng)》中國思想史、美學(xué)史，文學(xué)史和小學(xué)史劃時(shí)代的意義。那么紅學(xué)研究走過(guò)兩百年的歷程，在紅學(xué)研究的歷史發(fā)展過(guò)程當中出現了很多的流派。這些流派對于《紅樓夢(mèng)》主題思想的闡釋也是不一樣的。比如像索隱派、考證派、探佚派，那么能不能請張先生先給我們介紹一下就是紅學(xué)研究歷史上這些不同的流派，它們對《紅樓夢(mèng)》的主題思想是怎么樣闡釋的。
張?。褐v《紅樓夢(mèng)》的主題思想，我覺(jué)得首先應搞清楚一個(gè)，就是什么叫主題思想。那么探討一部作品的主題思想呢，我覺(jué)得大概是有這么三個(gè)層次，第一個(gè)層次呢，就是說(shuō)這部作品這部小說(shuō)，它寫(xiě)了什么內容。第二個(gè)層次，就是說(shuō)作家寫(xiě)這部書(shū)的時(shí)候，他的創(chuàng )作動(dòng)機是什么？他為什么要寫(xiě)這個(gè)書(shū)？那么第三個(gè)層次，后來(lái)的人對這部書(shū)是怎么樣看的，大概比較麻煩的就是最后一步。因為魯迅先生講過(guò)這樣一段話(huà)，可能大家知道，就是講到《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，他就說(shuō)，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》的名義就是很多，因為讀者的眼光不一樣，所以就認為《紅樓夢(mèng)》的思想呢，也有沖突。比如說(shuō)“經(jīng)學(xué)家看見(jiàn)義，道學(xué)家看見(jiàn)淫，才子看見(jiàn)纏綿，革命家看的是排滿(mǎn)，流言家看的是宮闈秘事”。實(shí)際上一部作品的主題思想，由于讀者的思想感情和他的立場(chǎng)角度不一樣，那么就會(huì )有不同的看法，所以我覺(jué)得看《紅樓夢(mèng)》也是這樣，首先我們就說(shuō)還是應該肯定《紅樓夢(mèng)》是有主體思想的。大概最早的沒(méi)有《紅樓夢(mèng)》的主題思想，當時(shí)沒(méi)有這樣一個(gè)概念，就是認為《紅樓夢(mèng)》它寫(xiě)的是什么？為什么要這樣寫(xiě)呢？是誰(shuí)呢？就是脂硯齋，這個(gè)大家都知道，當然脂硯齋是誰(shuí)，是一個(gè)什么樣的人，看法不一樣。
那么當時(shí)脂硯齋他講到說(shuō)《紅樓夢(mèng)》描寫(xiě)的什么呢，大家可以看到《紅樓夢(mèng)》的第一回脂硯齋有個(gè)批，這個(gè)批語(yǔ)是寫(xiě)在第一回，寫(xiě)了一個(gè) “絳珠仙草，神瑛侍者”的故事。那么寫(xiě)了以后，脂硯齋這兒有個(gè)批，他就說(shuō)作者是要借這個(gè)故事來(lái)寫(xiě)他心里面的積郁，積郁就是悲愁和苦悶。那么曹雪芹通過(guò)《紅樓夢(mèng)》要把他自己心里邊的悲痛的一些事情講出來(lái)。這是比較早的，那么下來(lái)就是評點(diǎn)派，評點(diǎn)派代表人物是兩個(gè)，一個(gè)大家也看到的就是所謂的護花主人，就是王希廉。那么王希廉他在評批里邊有這么一句話(huà)，意思是說(shuō)曹雪芹為什么要寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》，就是感嘆家世的盛衰。這是評點(diǎn)派的代表人物之一。還有一個(gè)叫做張新之，就是太平閑人，那么他認為《紅樓夢(mèng)》的主題思想是諷刺家庭教育的失敗。那么后來(lái)就是索隱派，索隱派它重要的興趣是考察《紅樓夢(mèng)》它的本質(zhì)是什么，這個(gè)大家也知道，最流行的一個(gè)就是認為《紅樓夢(mèng)》里邊寫(xiě)的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫(xiě)他們兩個(gè)的故事。這是說(shuō)他寫(xiě)這樣一個(gè)故事，索隱派里頭其實(shí)最有代表性的呢，那么就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢(mèng)》是政治小說(shuō)，那么就說(shuō)里頭寫(xiě)的女子就是漢人，男子就是滿(mǎn)人。所以他認為《紅樓夢(mèng)》主要是要批判滿(mǎn)清王朝的，那么下來(lái)就是考證派，考證派認為《紅樓夢(mèng)》就是曹雪芹的自傳，寫(xiě)他自己的家世的，當然解放以后，那么又有一些新的一些意見(jiàn)。
主持人：看段先生有沒(méi)有補充的。
段啟明：《紅樓夢(mèng)》大家是非常喜歡的，很有興趣了，其實(shí)關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的研究，剛才張先生所敘述的那個(gè)情況，這之間這幾種流派，事實(shí)上是一直貫穿下來(lái)的。但是有一些是并行的，但是有一些呢，它是有所側重的，比如說(shuō)1921年胡適發(fā)表了《〈紅樓夢(mèng)〉考證》以后，那么好像考證派比較的占上風(fēng)，為主體，為主線(xiàn)。但是其實(shí)這個(gè)時(shí)候的小說(shuō)的評點(diǎn)派和索隱派都還存在的，所以它這幾種是互相交錯在一起的，而這里面每一派的里面其實(shí)情況也不一樣的。我們常常講，比如考證派吧，往往說(shuō)是胡適先生是開(kāi)山者，而且往往也把俞平伯先生提到這里面來(lái)，但是事實(shí)上呢，現在有人就指出，胡適的《紅樓夢(mèng)》考證和余平伯的《〈紅樓夢(mèng)〉考證》是不一樣的，胡適先生對于《紅樓夢(mèng)》的考證，他更著(zhù)重于史學(xué)的，就是說(shuō)把《紅樓夢(mèng)》的作者，《紅樓夢(mèng)》的版本，放在一定的歷史時(shí)期里面去考證，通過(guò)歷史，通過(guò)史料來(lái)對它進(jìn)行考證，當然這方面胡先生取得很大的成就了，而俞平伯先生的《〈紅樓夢(mèng)〉辯》或者《〈紅樓夢(mèng)〉研究》這個(gè)著(zhù)作為代表的。他的考證呢，更著(zhù)重于對于《紅樓夢(mèng)》作品本身，所以有人稱(chēng)做這是文學(xué)的考證，那么文學(xué)的考證呢，事實(shí)上跟后來(lái)興起的小說(shuō)批評，其實(shí)它這里邊有很多是相融的，文學(xué)的考證和小說(shuō)的批評它是相融的，所以這里邊的關(guān)系很有意思的，仔細來(lái)分辨的話(huà)，有很多值得思考的。
主持人：咱們挑出一派來(lái)剖析一下，好像孫先生對索隱派它的內核很在行，請孫先生講一講索隱派對《紅樓夢(mèng)》主題思想是怎么樣的一種看法。
孫玉明：也不能說(shuō)我很內行，只是說(shuō)編過(guò)這樣一套叢書(shū)，《紅樓夢(mèng)》之所以形成為一門(mén)學(xué)問(wèn)、專(zhuān)學(xué)，并不僅僅它有謎，首先是《紅樓夢(mèng)》本身所具備的文學(xué)藝術(shù)魅力，吸引了大家，大家關(guān)心《紅樓夢(mèng)》了，才去關(guān)心它的謎。像我無(wú)名無(wú)姓，大家不知道，我失蹤了、死了、活了，大家不會(huì )關(guān)心。因為《紅樓夢(mèng)》有這個(gè)魅力吸引著(zhù)大家，所以說(shuō)大家才要去關(guān)心《紅樓夢(mèng)》，也關(guān)心《紅樓夢(mèng)》的謎。那么考證越多，發(fā)現的史料越多，那么解決不了的問(wèn)題也就越多，出現許許多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道他的都只是些零零星星、點(diǎn)點(diǎn)滴滴的東西。所以好多是解不開(kāi)的謎，《紅樓夢(mèng)》又是一部未完的作品，它也有許多解不開(kāi)的謎，正因為它有魅力，大家要去解這個(gè)謎，越解謎越多，越有吸引力。第二個(gè)就是說(shuō)許許多多的大學(xué)者，都加入紅學(xué)研究隊伍中來(lái)，不是說(shuō)能搞《紅樓夢(mèng)》就能成為大學(xué)者，而是他本身有深厚的文學(xué)功底、文學(xué)修養，他才有《紅樓夢(mèng)》的研究。歷史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡適之先生、俞平伯先生，到后來(lái)的周汝昌先生，馮其庸先生，李希凡先生等等，甚至于說(shuō)咱們政治領(lǐng)袖的參與，更把這個(gè)紅學(xué)熱潮給掀起來(lái)，這個(gè)形成一個(gè)什么呢，更重要的是一個(gè)群眾基礎，就是說(shuō)有許許多多《紅樓夢(mèng)》愛(ài)好者在，愛(ài)好《紅樓夢(mèng)》不是別人能煽呼起來(lái)的，我在這兒推銷(xiāo)一個(gè)產(chǎn)品，我做什么廣告，而是《紅樓夢(mèng)》本身具備這樣的魅力，為廣大的讀者所認同，所喜好，所以說(shuō)紅學(xué)的形成不是單方面的，原因也不是單一的。
那么索隱派它作為另一個(gè)歷史流派，怎么說(shuō)呢，概念是怎么說(shuō)的，索隱就是因為第一，《紅樓夢(mèng)》有許多謎，曹雪芹有許多謎，《紅樓夢(mèng)》有這么大的藝術(shù)魅力，那么有許多人，就是說(shuō)作者在前面有一個(gè)誤導就是說(shuō)“將真事隱去，用假語(yǔ)村言，敷衍出一段故事來(lái)，這種情況下，有好多人，就要去索隱《紅樓夢(mèng)》背后隱去的真事到底是什么，然后就出現了種種說(shuō)法。
最早可能是乾隆54年出現了“張侯家世說(shuō)”，就是周春在《閱〈紅樓夢(mèng)〉隨筆》里邊提出來(lái)的，張侯大家比較熟悉，就是看過(guò)金庸的小說(shuō)《鹿鼎記》里邊的有一個(gè)張勇，歷史上實(shí)有其人，當時(shí)在平“三藩”之亂的時(shí)候，他立過(guò)戰功。那么往后，實(shí)際上最早前面還有一個(gè)是納蘭明珠家世說(shuō)，納蘭明珠大家看二月河的小說(shuō)也都知道，就寫(xiě)了他的家史，有的時(shí)候是明珠，有的時(shí)候是他的兒子納蘭性德。那么還有一說(shuō)，前一段《宰相劉羅鍋》放得很火，說(shuō)是和珅家世說(shuō)，等等，實(shí)際上說(shuō)它隱去的真事，也就是《紅樓夢(mèng)》的主題是什么。
所以說(shuō)，它索解背后隱去的真事，恰恰是中國人傳統的習慣上文史不分的概念所造成的，就是說(shuō)小說(shuō)起源于什么，起源于什么時(shí)代，現在學(xué)術(shù)界是有爭論的，像張老師、段老師他們專(zhuān)門(mén)搞小說(shuō)史，都知道這個(gè)，有的說(shuō)起源于史，有的說(shuō)起源于神話(huà)等等，有說(shuō)是起源于先秦散文。但是呢，看看那個(gè)都是翔實(shí)的，它真正成熟是從唐傳奇開(kāi)始，小說(shuō)開(kāi)始成熟起來(lái)的。但是呢，中國古代也就是說(shuō)把小說(shuō)叫做野史，就是說(shuō)它是補正史之不足，所以文史不分家的觀(guān)念，造成了中國人一種觀(guān)念，就是說(shuō)小說(shuō)是來(lái)源于歷史，它是寫(xiě)了一段真實(shí)的歷史，而不是文人在那兒編造的故事，當然編造故事有的是虛空架構，有的是按照生活的真實(shí)，來(lái)藝術(shù)地升華，來(lái)寫(xiě)成的小說(shuō)，那么就形成了這一流派。
還有一個(gè)咱們傳統的漢人解經(jīng)，就是分為古今兩大學(xué)派，就是今文學(xué)家和古文學(xué)家。古文學(xué)家是依據版本，依據事實(shí)來(lái)考證這個(gè)書(shū)的真偽，這一段文字的是非真假，那么今文學(xué)家的，當時(shí)新文學(xué)家都是一幫“中央委員”一級的政治家，他要求的是文藝為政治服務(wù)，他所以解詩(shī)經(jīng)的時(shí)候，就枉加闡釋?zhuān)敲催@種傳統繼承下來(lái)到宋代這個(gè)時(shí)候，王安石他們搞變革的時(shí)候呢，解經(jīng)的時(shí)候，都是隨意而為。我怎么闡釋這個(gè)，甚至我可以說(shuō)，一直發(fā)展到咱們建國以后，1949年以后，對《紅樓夢(mèng)》的闡釋都有他們共同的性質(zhì)，就是說(shuō)我隨意而解《紅樓夢(mèng)》。文學(xué)藝術(shù)研究創(chuàng )作，要為政治服務(wù)，為工農兵服務(wù)，有這樣的要求，那么闡釋必然是歪的。那么實(shí)際上說(shuō)到考證派，考證派推翻了索隱派的妄言，他注重事實(shí)，他從古文學(xué)家那兒流變來(lái)的，可是當胡適這一派，就是新紅學(xué)派，把曹家和《紅樓夢(mèng)》里面的甄賈兩府等同起來(lái)的時(shí)候，他也犯了同樣的錯誤，只不過(guò)是說(shuō)蔡元培他們這一派，索隱的是明珠家世，什么康熙朝的政治小說(shuō)等等，他索隱的是曹雪芹的家世，根本的區別在于混同了文學(xué)與生活的界限，混同了文學(xué)與歷史的界限，《紅樓夢(mèng)》就是一部小說(shuō)。
主持人：那我想問(wèn)張先生，就是近代大學(xué)者王國維對于《紅樓夢(mèng)》的評價(jià)就是說(shuō)認為它的主題就是展示人生的痛苦與解脫，《紅樓夢(mèng)》的精神就是解脫精神，那么您如何來(lái)評價(jià)王國維對《紅樓夢(mèng)》的這種悲劇詮釋。
張?。宏P(guān)于王國維的哲學(xué)思想我研究的不太多，他寫(xiě)過(guò)一篇就叫做《〈紅樓夢(mèng)〉評論》。那么這一篇文章呢，在當時(shí)還是比較重要的，因為他是不同于評點(diǎn)派、索隱派的觀(guān)點(diǎn)的。我接著(zhù)剛才孫玉明先生說(shuō)的，索隱派里邊有一種意見(jiàn)，就是認為《紅樓夢(mèng)》里邊寫(xiě)的就是明珠家世說(shuō)。寫(xiě)的就是納蘭性德，納蘭性德在清朝是個(gè)有名的詞人，那個(gè)詞寫(xiě)得相當好，那么王國維先生我覺(jué)得他的這個(gè)觀(guān)念很重要。他就說(shuō)《紅樓夢(mèng)》里面寫(xiě)的一些內容，特別是一些詩(shī)詞的一些思想色彩，那么和納蘭性德。他很年輕的時(shí)候，他妻子就去世了，去世以后他寫(xiě)了一系列的詞，來(lái)悼念他的妻子，有名的像《金縷曲》。那么王國維先生他就認為，《紅樓夢(mèng)》里邊的一些感情色彩和納蘭性德的詞是一樣的，就是相通的。但是他認為《紅樓夢(mèng)》里面所寫(xiě)的賈寶玉和林黛玉的愛(ài)情，絕對不是納蘭性德和他妻子的那種感情。所以他認為《紅樓夢(mèng)》是中國的一大悲劇，是悲劇里邊的悲劇。我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》我寫(xiě)的是什么？《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)的人生的悲劇、愛(ài)情的悲劇、家庭的悲劇，也是社會(huì )的悲劇。大概這樣一個(gè)觀(guān)點(diǎn)就是今天我們有這樣一種意見(jiàn)，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)大概最早的可能來(lái)自于王國維先生的那個(gè)意見(jiàn)，因為王國維先生他是一個(gè)文字學(xué)家，他是一個(gè)古典文獻學(xué)家，同時(shí)他也是一個(gè)文藝批評家，所以，他的眼光我覺(jué)得比索隱派的那些蔡元培先生，沈瓶庵這些，比他們要高得多。
主持人：我們再來(lái)聽(tīng)聽(tīng)段先生對王國維這種悲劇的詮釋?zhuān)惺裁纯捶ā?
王國維先生《<紅樓夢(mèng)>評論》這部書(shū)很薄，它這書(shū)最早寫(xiě)成的時(shí)候，1904年，因為他這個(gè)書(shū)的問(wèn)世的時(shí)間，那比索隱派的那兩部代表作品，就是蔡元培和王夢(mèng)阮比他們那個(gè)要早十幾年。所以中國的《紅樓夢(mèng)》研究有一個(gè)很奇怪的事情，就是像王國維這樣有理論的有系統的這種評論，應該說(shuō)是在中國學(xué)術(shù)史上很有價(jià)值的這種評論，給沖淡了。大家所喜歡的、大家所關(guān)心的就是賈寶玉到底是誰(shuí)，賈寶玉是不是順治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃。
大概像蔡元培先生他那個(gè)《石頭記索隱》大概是1917年的時(shí)候，其實(shí)他比王國維那個(gè)已經(jīng)晚了很多了。但是他這個(gè)一出來(lái)以后，就把王國維先生非常重要的這部著(zhù)作就給沖淡了。那么你談到王國維的這部著(zhù)作我覺(jué)得在中國，它不光是紅學(xué)史上的一部有標志性的一部理論著(zhù)作，而且在中國學(xué)術(shù)史上也是站得住腳的，也是很了不起的。那么就研究《紅樓夢(mèng)》而言呢，他是第一個(gè)是有系統地來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問(wèn)的。整個(gè)《紅樓夢(mèng)》已成為一個(gè)學(xué)問(wèn)，它的理論價(jià)值得到闡釋?zhuān)@個(gè)王國維是功不可沒(méi)的。另外他也是第一個(gè)用西方的理論來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》的，他引用的是德國的哲學(xué)家叔本華他們的這種哲學(xué)觀(guān)點(diǎn)用來(lái)研究中國的《紅樓夢(mèng)》，宿命的、悲觀(guān)的。這是很了不起吧，我們現在要引進(jìn)西方的理論技術(shù)，那王國維那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)引進(jìn)得非常成功了，已經(jīng)拿來(lái)了。
所以這個(gè)著(zhù)作在《紅樓夢(mèng)》研究當中是功不可沒(méi)的，那么它里面所講的問(wèn)題我的看法它是一個(gè)美學(xué)角度的評論文章，它雖然講人生，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)的就是人生的這種，人生有欲望，欲望不能得到滿(mǎn)足就永遠是痛苦的，這是他的觀(guān)點(diǎn)。人就像鐘擺，鐘的擺是一樣的，擺過(guò)來(lái)擺過(guò)去的話(huà)，都是在痛苦欲望之間，不會(huì )超出這個(gè)。所以他認為他用這個(gè)觀(guān)點(diǎn)解釋《紅樓夢(mèng)》，就比如像賈寶玉看到他的未來(lái)就是賈雨村賈政第二，他不愿意再走這樣同樣的路。
賈寶玉越是有欲望，他希望過(guò)那樣的生活，他希望得到像林黛玉那樣的愛(ài)情，那么這些又是不能夠實(shí)現的，所以他就永遠在痛苦當中，所以他最后講到了，賈寶玉最后怎么辦呢？出家是一種解脫，人生是永遠不能擺脫痛苦的，因為你人生老是有欲望，欲望是不能得到滿(mǎn)足的，所以就是永遠是痛苦的。那么怎么才能夠解脫呢？就像賈寶玉那樣，這是他特定的想法。但是我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》評論的價(jià)值不在于這兒，在于《紅樓夢(mèng)》的美學(xué)的批評，美學(xué)的鑒賞。他提出來(lái)就是中國兩部悲劇作品之，一個(gè)是《桃花扇》，孔尚任的長(cháng)篇傳奇；另一個(gè)就是《紅樓夢(mèng)》，而且他說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是悲劇中的悲劇。這樣引進(jìn)悲劇的理論來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》，王國維是首功，地位是很高的。
孫玉明：對于王國維先生這邊，首創(chuàng )之功不可沒(méi)，我承認。但是我覺(jué)得現在紅學(xué)界對這篇文章評價(jià)非常高，他當時(shí)之所以沒(méi)有引起反響，后繼無(wú)人的原因：第一是當時(shí)咱們的留學(xué)生太少，了解歐美的人還太少，那么它引不起反響；第二是他這個(gè)文章現在仔細讀一讀，給我們現在研究界基于用歐美的方法，弗洛伊德、尼采的理論來(lái)肢解文學(xué)作品是一個(gè)道理，只不過(guò)王國維先生是一個(gè)大學(xué)者，他駕馭起來(lái)游刃有余。就說(shuō)讓你讀著(zhù)非常什么，他純粹用叔本華的理論來(lái)解釋人生可以，來(lái)解釋《紅樓夢(mèng)》不可以，《紅樓夢(mèng)》雖然寫(xiě)的是一部人生的悲劇，但《紅樓夢(mèng)》作者曹雪芹的那種思想和叔本華是不一樣的，叔本華所謂是人生是痛苦的，痛苦來(lái)自于欲望。這樣解釋人生，我覺(jué)得有時(shí)候行得通，可是《紅樓夢(mèng)》表現的不是這樣，《紅樓夢(mèng)》表現的人生是美好的，但人生是美中不足的。人生許許多多的美的東西被毀滅，它又無(wú)可奈何，無(wú)法挽回這樣的一首悲歌。我是這樣想的，所謂的是人間倒有許多樂(lè )事，只不過(guò)是美中不足，好事多磨。這是當時(shí)那個(gè)石頭動(dòng)了凡心要下凡的時(shí)候說(shuō)的那一番話(huà)，在曲子里面也唱到了“嘆人生美中不足今方信”，有的版本是“嘆人間”，實(shí)際上還是一個(gè)道理。
通過(guò)《紅樓夢(mèng)》的描寫(xiě)，我們看到的不僅僅是痛苦煩惱，有許多歡樂(lè )歡笑和幸福，大觀(guān)園里面的描寫(xiě)，許多情節的描寫(xiě)，令人羨慕、令人向往，令人忘憂(yōu)，忘卻痛苦的，可是這些東西恰恰被毀滅了。這由此以人為本、以人為出發(fā)點(diǎn)，由此觀(guān)照到整個(gè)自然宇宙。為什么花開(kāi)了它要凋謝，為什么人年輕的時(shí)候那么漂亮她要老，為什么人有生還有死，為什么還有四季的變化，等等東西。他在探索自然，所以它通過(guò)黛玉之口對天發(fā)出問(wèn)蒼天這樣的話(huà)。他是一種無(wú)可奈何，所以無(wú)可奈何花落去，無(wú)可奈何人死去，人老去，無(wú)可奈何世界的一切美好的東西都毀滅了。真善美，是他所贊美的，假丑惡是他所譴責的，他在挽留世界的一切，他在哀嘆世界的一切。包括賈寶玉的心勞力竭、無(wú)可挽回，無(wú)可奈何。當然最后論主題思想，從《紅樓夢(mèng)》產(chǎn)生以來(lái)，甚至每一部小說(shuō)，不同的人都有不同的看法，流傳到今天我們在座的甚至我跟我兩位老師，可能都有不同的看法。剛才張老師已經(jīng)談到了說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是一部人生的悲劇，我也承認，但是我們關(guān)于人生的涵蓋的那個(gè)內涵又不一樣，那么我只是說(shuō)說(shuō)我自己的看法來(lái)。
張?。何矣X(jué)得是這樣的，從王國維《紅樓夢(mèng)》評論的觀(guān)點(diǎn)來(lái)看，可能有它的缺陷。但是我覺(jué)得我們首先要肯定它首創(chuàng )之功。因為他是研究《紅樓夢(mèng)》里邊，段啟明先生講的那個(gè)，是第一個(gè)把西方的美學(xué)觀(guān)點(diǎn)，引用來(lái)評價(jià)《紅樓夢(mèng)》的，這一點(diǎn)是應該對它肯定的。至于說(shuō)它這個(gè)里邊有些觀(guān)點(diǎn)，那么今天我們可能不認同，到了今天可能有一些并不見(jiàn)得同意，這是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱們改革開(kāi)放以后，那么引進(jìn)一些西方的一些觀(guān)念，我們研究《紅樓夢(mèng)》。實(shí)際就是說(shuō)在當時(shí)的時(shí)候，西方有一些文章寫(xiě)得還是很好的，我們看不著(zhù)。在1975年的時(shí)候，有一個(gè)美國的一個(gè)漢學(xué)家，《紅樓夢(mèng)》研究家余英時(shí)先生，他寫(xiě)了一篇論文，就是《〈紅樓夢(mèng)〉里面的兩個(gè)世界》，這一篇論文在當時(shí)反響很大。他講的《紅樓夢(mèng)》的兩個(gè)世界是什么，一個(gè)是大觀(guān)園里面，一個(gè)是大觀(guān)園外。大觀(guān)園里就是“情”的世界，就是感情的世界，大觀(guān)園外就是“禮”的世界，禮教統治的世界。
主持人：海外學(xué)者比如說(shuō)像余英時(shí)先生，他的《論〈紅樓夢(mèng)〉里面的兩個(gè)世界》，他們好像很強調大觀(guān)園的超現實(shí)性。所謂的超現實(shí)是在賈寶玉的眼里邊超現實(shí)。就是作為讀者來(lái)說(shuō)，作為研究者來(lái)說(shuō)，不能夠認為這個(gè)是超現實(shí)的。它的現實(shí)性，最后大觀(guān)園的被毀滅，才體現了《紅樓夢(mèng)》的這種悲劇美，這種悲劇精神。不知道怎么看。
段啟明：這“兩個(gè)世界”我有點(diǎn)想法，我覺(jué)得，我等著(zhù)孫玉明來(lái)批評我呢。我覺(jué)得這個(gè)大觀(guān)園是不是能夠跟外邊的社會(huì )分開(kāi)，它是另一個(gè)世界，這個(gè)值得研究。余英時(shí)先生這個(gè)講法是影響非常之大的，在海內外影響都很大的。因為魯迅先生曾經(jīng)講過(guò)一句話(huà)，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領(lǐng)受之者，獨寶玉而已”。那么它所說(shuō)的這個(gè)“悲涼之霧遍被華林”，這個(gè)“華林”是包括了大觀(guān)園的，而且從賈寶玉的生活來(lái)看，賈寶玉主要生活的是大觀(guān)園嘛，不是說(shuō)他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎么樣，那么他對于人生的感觸，他對于人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀(guān)園生活所獲得的。所以大觀(guān)園并不是什么理想的地方，更不是說(shuō)超脫了現實(shí)的一個(gè)什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里邊那個(gè)夢(mèng)里面的那個(gè)東西，它不是一回事，它是實(shí)實(shí)在在地寫(xiě)了這么一個(gè)生活的環(huán)境。而賈寶玉所蒙受的種種人生的這種苦難，對于人生的這種感觸，就是在大觀(guān)園當中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一個(gè)圍墻，但是就是說(shuō)這“兩個(gè)世界”是從什么意義上來(lái)講這兩個(gè)世界，如果說(shuō)是把外面的大觀(guān)園外面的當作是一個(gè)現實(shí)的充滿(mǎn)矛盾、充滿(mǎn)痛苦的社會(huì )，而大觀(guān)園里面是一種理想的、是一種歡樂(lè )的，那我覺(jué)得不太符合這個(gè)事實(shí)。大觀(guān)園里面的血淚，它真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對于人生最后采取那么決絕的態(tài)度，就按現在的120回本子來(lái)看吧，它也是毫無(wú)反顧地走了，更不用說(shuō)，到底是曹雪芹的原著(zhù)最后是“懸崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干凈。那他對于這個(gè)生活簡(jiǎn)直是徹底地否定了。所以大觀(guān)園沒(méi)有使他得到什么，大觀(guān)園墻里像墻外一樣使他失意。
主持人：孫先生有要批的嗎？
孫玉明：恰恰在這個(gè)問(wèn)題上我同意段老師的看法。為什么呢？余英時(shí)把《紅樓夢(mèng)》硬性地劃為兩個(gè)世界，恰恰是沒(méi)有考察一下中國小說(shuō)或者戲劇發(fā)展的歷史。在中國古代封建時(shí)代，男女之間的戀情要有一個(gè)特定的場(chǎng)所，有的是作家的虛構，有的是來(lái)自于現實(shí)生活。幾個(gè)地方，夢(mèng)里邊，代表作《牡丹亭》；妓院里邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到后來(lái)的《杜十娘》的故事。再一個(gè)在后花園，才子佳人后花園，還有一個(gè)，一層關(guān)系就是表兄妹，在那個(gè)時(shí)代，男女到了一定的年齡，是不可能在一起的。像賈寶玉那樣，在內闈廝混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，說(shuō)出許多大人才能說(shuō)得出來(lái)的人生哲理的話(huà)。甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個(gè)人去協(xié)理寧國府，那么賈寶玉的年齡會(huì )太小嗎，這時(shí)候就淡化它，寫(xiě)成了大人，但要讓他在內闈廝混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時(shí)候，就要把他的年齡給縮小。那么大觀(guān)園實(shí)際上也就相當于在《紅樓夢(mèng)》以前的后花園、寺廟、妓院或者夢(mèng)里邊，它給《紅樓夢(mèng)》里邊的男女主人公愛(ài)情的發(fā)生，提供了一個(gè)可信的場(chǎng)所。青石板上長(cháng)不出樹(shù)苗來(lái)，它先給你提供一片沃土，然后再培植這一棵愛(ài)情的苗子。那么大觀(guān)園呢，實(shí)際上就是這么一個(gè)地方，而前面我也談到了，《紅樓夢(mèng)》的主題是什么？我認為是人生的悲劇，是人生、人世間、自然界中一切美好事物被毀滅的悲劇，它通過(guò)薛蟠打死人，讓寶釵進(jìn)了北京，通過(guò)林黛玉喪母，也把她弄到京，全集中到賈府這個(gè)大舞臺以后呢，男女主人公所謂的這一干風(fēng)流冤家就能聚到一塊兒來(lái)，才演出這一臺戲，最后通過(guò)元妃省親搭了一個(gè)更大的非常漂亮的一個(gè)大舞臺，讓這些男男女女、少男少女們在這兒來(lái)演出這一出人生悲劇。那么大觀(guān)園很美好，里邊的生活非常美的，充滿(mǎn)了歡聲笑語(yǔ)，但里邊也不是沒(méi)有矛盾的，里邊的矛盾很多，到抄檢大觀(guān)園，可以說(shuō)是一個(gè)信號，是第一縷秋風(fēng)吹來(lái)的時(shí)候，剩下的就是百花凋謝，萬(wàn)木凋零。那么它前邊竭力渲染大觀(guān)園的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到極點(diǎn)的時(shí)候，被毀滅的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候才讓人嘆息，比如你走到路上看到一棵野草的時(shí)候，你踩它一腳就不會(huì )介意，當你看到一朵漂亮的小花的時(shí)候，你可能會(huì )珍惜它、愛(ài)惜它。當你養一盆非常名貴的鮮花的時(shí)候，你也會(huì )愛(ài)惜它，當它一旦沒(méi)養好，它死去的時(shí)候，你這種悲痛才是由衷的。所以說(shuō)我覺(jué)得呢，余英時(shí)先生劃分這兩個(gè)世界，是無(wú)道理的，他恰恰是搭起一個(gè)美好的舞臺，在這個(gè)舞臺上的一切美好的事物，男女主人公被毀滅，青春的包括愛(ài)情的，人生的一切東西被毀滅，大觀(guān)園里邊并不是脫離現實(shí)的，兩個(gè)世界的劃分，我覺(jué)得是太絕對的。
主持人：那曹雪芹一方面是通過(guò)寫(xiě)超凡脫俗的愛(ài)情，來(lái)喚起人們對個(gè)體生命價(jià)值的一種神圣感，但是更主要的是這種神圣感，隨著(zhù)大觀(guān)園的青春美麗被毀滅，變得更沉痛，更悲切。就是這個(gè)也反映了《紅樓夢(mèng)》的一種悲劇精神，我來(lái)問(wèn)段先生一個(gè)問(wèn)題，就是我看了最近幾期的《紅樓夢(mèng)》學(xué)刊，上面有幾篇論文，把《紅樓夢(mèng)》中的人物，比如說(shuō)賈寶玉同《飄》中的女主人公郝思佳進(jìn)行對比，把賈寶玉同賽林格的《麥田里的守望者》的男主角進(jìn)行比較，就是用這種比較文學(xué)來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》，這種視角、這種形象的對比，在常人來(lái)說(shuō)，好像是很難以把他們兩個(gè)拼湊到一起的，那么這種研究新的視角您怎么看？
段啟明：具體的研究的情況因為你說(shuō)的這個(gè)文章我沒(méi)有拜讀，但是我肯定一點(diǎn)就是說(shuō)，把中西文學(xué)進(jìn)行比較這種研究道路是絕對可走的，絕不荒唐，絕不是荒唐的。因為運用西方的理論，甚至和西方的文學(xué)加以比較，這種研究本來(lái)是從王國維以后就有這樣一個(gè)傳統的，我們只是在60年代前后，那個(gè)時(shí)候不開(kāi)放，那種情況下，固步自封，那個(gè)時(shí)候出現了，那是一個(gè)逆流。所以說(shuō)吸收西方的觀(guān)點(diǎn)，跟西方的文學(xué)進(jìn)行比較，這個(gè)就是一個(gè)很正常的一個(gè)研究方面。我剛才說(shuō)，王國維1904年寫(xiě)《〈紅樓夢(mèng)〉評論》，到1920年，我記得有兩篇文章，其中特別是有吳宓先生，學(xué)衡派的吳宓先生，吳宓先生寫(xiě)過(guò)一篇《〈紅樓夢(mèng)〉新讀》。這篇文章是1920年寫(xiě)的，那完全是一個(gè)跟西方文學(xué)的一個(gè)比較的研究，這個(gè)時(shí)候已經(jīng)是很正常了，而且我們看那一代的學(xué)者，沒(méi)有像我們現在這樣子的，外語(yǔ)也不行，說(shuō)到西方這個(gè)也不行，那個(gè)也不行。王國維、陳寅恪這一代學(xué)者你去數吧，都是學(xué)貫中西的。錢(qián)鐘書(shū)先生等等，至少會(huì )一門(mén)外語(yǔ)，這才是真正的學(xué)者，而且是留過(guò)洋的，但我們這一代客觀(guān)是這么走過(guò)來(lái)的，我們沒(méi)有留洋，我們到農村勞動(dòng)了，只能是用“土八路”的方法，所以也不怪我們，所以這也是我們學(xué)術(shù)傳統上的一個(gè)斷裂，我還沒(méi)說(shuō)完呢，你讓我再說(shuō)兩句，你老是臉背過(guò)去，我也沒(méi)法跟你交流。
學(xué)習西方的東西的話(huà)，跟西方的作品進(jìn)行比較，是絕對應該進(jìn)行的，可能有些有的時(shí)候它做的不太符合規范，就是說(shuō)比較文學(xué)不是比較的文學(xué)，也不是文學(xué)的比較，那比較文學(xué)到底是什么，我也不知道。比較文學(xué)的內涵，比較文學(xué)的方法，這些東西，就是現在我們要力求做得規范，它是有一個(gè)方法在里面，不是拿過(guò)來(lái)什么就可以的。
孫玉明：談到比較文學(xué)這一塊兒，我還是有一種感覺(jué)，我們收到大量的來(lái)稿當中，根本沒(méi)有理解比較文學(xué)這個(gè)概念，它應該如何運作，就是非常機械化地比較。比如說(shuō)比較賈寶玉《紅樓夢(mèng)》與《源氏物語(yǔ)》，那么賈寶玉有幾個(gè)女孩，光源氏有幾個(gè)女孩，賈寶玉如何疼愛(ài)女孩，光源氏如何疼愛(ài)女孩，不是這樣比較法。如果說(shuō)能深入到兩國文化的同異中去，比如說(shuō)《源氏物語(yǔ)》產(chǎn)生的那個(gè)特定的時(shí)代，日本那邊的歷史文化是一種什么狀況，那么《紅樓夢(mèng)》產(chǎn)生的這個(gè)時(shí)代，又是一種什么狀況，再比較點(diǎn)其他東西，談點(diǎn)文化的流變，或者是兩國文化上的差異，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得是很有意思的。
主持人：那么曹雪芹和《紅樓夢(mèng)》是說(shuō)不盡也訴不完的。我在這里也希望廣大的紅學(xué)愛(ài)好者同我們的紅學(xué)專(zhuān)家一道在“曹學(xué)”、“紅學(xué)”這座學(xué)術(shù)極峰上攀爬探險，再見(jiàn)朋友們。
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