打架中的學(xué)問(wèn)
葉：所以為什么我要說(shuō)那個(gè)問(wèn)題呢？因為我知道，小時(shí)候你好像不是現在這種形象。我知道你在你的童年，是屬于是蠻個(gè)性化一個(gè)人。
馬：我現在也是童年。
葉：為什么會(huì )這樣？
馬：現在我覺(jué)得我也是蠻個(gè)性化的。我并不在乎別人怎么看！你做很多事，你認為是對的時(shí)候，你就堅持地做下去?？礃幼幽悴涣私?，我在歐洲美洲的演講，有的時(shí)候是很猖狂的。有一次我在德國演講，一個(gè)老外過(guò)來(lái)看我的手相，一定要看我的手相！他說(shuō)你很奇怪地一個(gè)人。嘻嘻哈哈不等于不堅強對不對？
葉：我不是說(shuō)你不堅強，我知道你小時(shí)候特別堅強，愛(ài)打架。
馬：常打架，不是愛(ài)打架。
葉：常打架？一般來(lái)說(shuō)我覺(jué)得只有大個(gè)子欺侮小個(gè)子的。我覺(jué)得你小時(shí)候肯定個(gè)子不算大的那種。
馬：對！確實(shí)我不想欺侮別人，但別人會(huì )欺侮我。我不會(huì )自己打架，很少為自己打架，都為別人打架。因為我人小，所以人家不防你。所以你進(jìn)攻要速度快。
葉：為什么都是說(shuō)幫別人出頭？幫別人打架？
馬：這么多年，到現在為止，我覺(jué)得最最珍貴地是朋友的友情。我在每一次最困難的時(shí)候，都是朋友幫忙。小時(shí)候也一樣，所以我把朋友的友情看得很重。所以你出去的時(shí)候，有時(shí)候朋友受欺侮了，我好像一種莫名其妙地感覺(jué)，就覺(jué)得這個(gè)人怎么可以這樣？
葉：就要出來(lái)主持正義。
馬：對。
葉：我知道有一次你是為維護自己家庭的尊嚴打了一架？
馬：對！那個(gè)是頭上縫過(guò)針，我頭上總共縫過(guò)四次?？偣布悠饋?lái)十三四針吧。因為那時(shí)候，我爺爺出生不是很好，是在抗爭的時(shí)候，大概他是保長(cháng)。所以我們解放以后，應該算是黑五類(lèi)這種子女。所以我爸爸和媽媽那時(shí)候工作總是不是很順利。派出所那時(shí)候到我家來(lái)罵我爺爺，因為文革極左，所以任何事，總是先批評我爺爺。有一天，派出所的人到我家來(lái)，我也在，很多同學(xué)都在我們家。那人說(shuō)，只許你老老實(shí)實(shí)，不許你亂就亂動(dòng)。那個(gè)心里特別記住這句話(huà)。過(guò)一段時(shí)間我們上語(yǔ)文課，有一篇文章講到一個(gè)地主，只許老老實(shí)實(shí)，不許亂說(shuō)亂動(dòng)。我覺(jué)得第二天上這課同學(xué)肯定要笑我，我不去。
葉：你會(huì )成為大家取笑的對象。
馬：對！肯定的。因為我們班里面，就我一個(gè)出生差一點(diǎn)。所以第二我就沒(méi)去，結果第二天語(yǔ)文課老師也沒(méi)去。第三天我去了，語(yǔ)文老師來(lái)了，他又上這堂課，剛好上這堂課。
葉：沒(méi)被翹掉這課？
馬：所以我前面一個(gè)男同學(xué)故意把這句話(huà)念得很響。只許你老老實(shí)實(shí)，不許你亂說(shuō)亂動(dòng)?；剡^(guò)來(lái)朝我擠眉弄眼一下，我火氣特大，就把書(shū)包扔過(guò)去了。然后打起來(lái)，打起來(lái)我的頭撞在墻上，縫了四針。這個(gè)是為自己打的，其他沒(méi)關(guān)系。
葉：我想問(wèn)你，你跟人家打架的時(shí)候，會(huì )不會(huì )看對方的身手？看他的塊頭？我打得過(guò)他還是打不過(guò)他？還是不管？我先打了再說(shuō)？
馬：小時(shí)候打架的話(huà)是不看的?，F在要我打架的話(huà)我也看。但問(wèn)題就是說(shuō)，我看了不一定說(shuō)我打不過(guò)他，因為打架不一定拼力氣的。
葉：我想問(wèn)的是之后你是不是就沒(méi)再打過(guò)架。
馬：打過(guò)。
葉：還是打過(guò)？
馬：我在高中的時(shí)候打過(guò)不少。我第一次上電視，這一輩子第一次上電視就是被人家在電視上拍下來(lái)。
葉：不為打架？
馬：不是為打架。那時(shí)候是95年我剛開(kāi)始創(chuàng )業(yè)，我們租了個(gè)辦公室在杭州經(jīng)濟大廈。所以晚上八點(diǎn)多我騎了個(gè)自行車(chē)去上班。上班的時(shí)候，我看前面有幾個(gè)人在抬陰井蓋。馬路中間的陰井蓋，鐵的，五六個(gè)農民。很大的木杠子在抬。
葉：在偷去賣(mài)？
馬：然后我突然想到：這個(gè)東西是前幾天報紙上登過(guò)：一個(gè)小孩掉在陰井里淹死了。讓我特別懊惱的是，五六個(gè)人我怎么打得過(guò)？而且一看個(gè)子都那么大！然后我就騎了自行車(chē)，跑到前面大概四五百米去找人?？纯淳煲粋€(gè)都沒(méi)有，看看邊上的人也不愿意跟我來(lái)。我繞了兩圈我實(shí)在忍不住了，我看他們還在抬，然后我就回過(guò)我就停下來(lái)。一只腳跨在自行車(chē)上，一只手指著(zhù)他們：你抬回去！那時(shí)候我在想：如果他們沖過(guò)來(lái)我肯定逃了，不說(shuō)我又難受。你給我抬回去！這時(shí)候突然有個(gè)男的沖了過(guò)來(lái)：他說(shuō)你說(shuō)什么？我看有人跟我講話(huà)，我就特別得意。我說(shuō)就是他們把那個(gè)陰井蓋抬走，這些家伙給我拿回去。他就說(shuō)你想他們怎么樣？然后突然覺(jué)得他怎么突然問(wèn)這么傻的問(wèn)題？一看背后有個(gè)攝影機在對著(zhù)我，原來(lái)他們是在做一個(gè)心理測試。就是杭州那天晚上做心理測試，就是走過(guò)這條路的人看見(jiàn)這樣的事情。有多少人會(huì )站下來(lái)說(shuō)NO！那天就我通過(guò)了這個(gè)測試。
葉：過(guò)程都會(huì )拍下來(lái)？
馬：都會(huì )拍下來(lái)。后來(lái)他們第二天在電視上把那個(gè)放了出來(lái)，然后我惡狠狠地看：給我拿回去！
葉：現在有沒(méi)有這資料？我一定要找一找看！
馬：應該有，應該有！
葉：真的很棒！
馬：其實(shí)這是一種本能。你不是說(shuō)你想干嘛，有的時(shí)候你覺(jué)得不順眼的事你就會(huì )起來(lái)。所以正因為這樣，你才會(huì )去打架。車(chē)上抓過(guò)五個(gè)小偷，跟我同事兩個(gè)人，抓了以后第二天，我自己的錢(qián)包被人偷去了。他們這個(gè)偷竊的團伙，我朋友說(shuō)你要小心一點(diǎn)。人家車(chē)上的人說(shuō)不定帶著(zhù)刀干嘛的。有的時(shí)候這其實(shí)你是種本能！就像你剛才問(wèn)我的問(wèn)題：你會(huì )不會(huì )去判斷別人是不是很強？但你打不打得過(guò)他，你不會(huì )去判斷。如果你判斷的話(huà)，我覺(jué)得很多事你就做不起來(lái)。做企業(yè)也一樣，如果我知道做阿里巴巴這么難，我知道做電子商務(wù)那么難，我根本就不會(huì )走下去?；剡^(guò)頭來(lái)看看，這么多倒霉的事情我們經(jīng)歷過(guò)了，但是你如果早就知道有這么倒霉的事情，你是真的不敢再下去了。
數學(xué)曾經(jīng)考過(guò)一分
葉：其實(shí)很多事情，有些人說(shuō)是性格決定命運。但是剛才你說(shuō)，你會(huì )站在那里讓人家把蓋子拿回去。你還是繞兩圈你還是覺(jué)得你看不過(guò)。其實(shí)你就身上有這種：主持正義也好，不計后果也好，有這種素質(zhì)在。但是我采訪(fǎng)過(guò)很多IT界的精英：這批人大都給人是天才的這樣一種印象。比如說(shuō)王志東，坐在您這個(gè)位置上，他就告訴我，我小時(shí)候就拼命跳級，從一年級跳到三年級。那我覺(jué)得你是不是也屬于神童那種的？
馬：哎呀！完了完了，這個(gè)東西不行了！讀書(shū)我是這么覺(jué)得：我從來(lái)就沒(méi)進(jìn)過(guò)前三名，也沒(méi)滑過(guò)十五名以下?？偸窃谶@個(gè)區域里。
葉：中等偏上。
馬：我現在也特別喜歡那種中等偏上的那些畢業(yè)的學(xué)生。因為讀書(shū)特別好的前三名：往往特別能讀書(shū)，未必能做事。他出了社會(huì )以后，他還是想做前三名。那很難！特別差的也不行！所以我是在中等偏上左右，讀書(shū)也不是很好，其實(shí)小時(shí)候我讀書(shū)還可以，反正中等偏上也不算太糟糕。我記得我們全學(xué)校去考重點(diǎn)中學(xué)，小學(xué)里面每個(gè)班挑出前三名。我們組織了三四十重點(diǎn)的同學(xué)，認真備考半年，卻考得全軍覆滅！一個(gè)都沒(méi)考上！所以我后來(lái)懷疑自己是不是讀書(shū)的料？高考我還考了三年！當然你說(shuō)像張朝陽(yáng)、丁磊、王志東都是頂尖高手。王志東他讀書(shū)都特別好。
葉：邵亦波大腦袋神童！
馬：那是更聰明了！所以我跟他們比，我自己是這么覺(jué)得：真的不聰明——算術(shù)算不過(guò)人家、說(shuō)說(shuō)不過(guò)人家，但是我覺(jué)得我創(chuàng )業(yè)我有另外一個(gè)理想——如果我馬云能夠創(chuàng )業(yè)成功——我相信中國80％的年青人，創(chuàng )業(yè)能成功。因為我跟任何人一樣，在街上和小男孩打架，資質(zhì)也不高，讀書(shū)也不好，考大學(xué)考了三年，還考了個(gè)專(zhuān)科，考外語(yǔ)系我是專(zhuān)科，后來(lái)那年外語(yǔ)系男生招不滿(mǎn)，我們老師說(shuō)你要不要想升本科？那我就升本科。后來(lái)我就變成了本科生。第一次數學(xué)考一分……葉：高考數學(xué)一分？
馬：對！數學(xué)考了一分。第二年我考了一分以后，我就去工作了。第二年，我看了一部路瑤寫(xiě)的人生那個(gè)小說(shuō)。然后我就開(kāi)始再度考試，認真準備，考了19分，特別認真。因為我知道我是考不上的，認真考我才能到高復班去念書(shū)，那時(shí)高復班特別難念。然后考了19分。第三年說(shuō)是我同學(xué)都搖頭，我老爸也說(shuō)，看樣子你是不行了，讀書(shū)怎么考了半天考了個(gè)19分出來(lái)？那時(shí)候我白天上班晚上上夜校，禮拜六禮拜天你得去圖書(shū)館搶位子。我們現在結了很好的朋友，六七個(gè)朋友就在圖書(shū)館搶位子。每個(gè)禮拜六禮拜天我們都要搶位子。所以那時(shí)候我教別人外語(yǔ)，同學(xué)教我數學(xué)。教我數學(xué)的同學(xué)他爸爸是數學(xué)特級教師。他哥哥是數學(xué)博士。他數學(xué)很好，來(lái)教我。反正高考之前的一個(gè)禮拜，我老師這么說(shuō)的——那時(shí)候他是杭州第十五中學(xué)的數學(xué)老師——他說(shuō)你要是考得上的話(huà)我的名字倒過(guò)來(lái)寫(xiě)！完了！我估計自己不對！早上考數學(xué)，進(jìn)考場(chǎng)之前我重新再背一下！公式——十道公式！這十分公式，到考試之前還背公式這是很少的！基本上完了！我走進(jìn)去的時(shí)候，我真的我每道題都用十個(gè)公式去套，但是出來(lái)的時(shí)候我就知道我考得非常好。我跟邊上一對，我心里特別踏實(shí)，好像都給我套上了一樣。我考了89分，結果數學(xué)成為我最好的。教我數學(xué)的那個(gè)人考了62分，但我知道這不是卷子批錯了，我確實(shí)考得很好！我進(jìn)去的時(shí)候我想反正就這個(gè)樣子了！一個(gè)個(gè)公式去套！所以那一年我是創(chuàng )造了一個(gè)奇跡！
葉：我覺(jué)得看了我們這期節目很多人會(huì )覺(jué)得很勵志。為什么那么講呢？比如說(shuō)跟王志東那樣的神童比起來(lái)，他告訴我說(shuō)他那年數學(xué)考了一百多分。一百二十分滿(mǎn)分考一百多分，他告訴我說(shuō)那年數學(xué)是歷界最難的一次！跟這樣的神童對話(huà)，我覺(jué)得自己真的很渺校但是我覺(jué)得看了這期，會(huì )覺(jué)得我沒(méi)準也有機會(huì )。
馬：但現在為止，這就是最近幾個(gè)月，幾年來(lái)我晚上做夢(mèng)最多的還是考數學(xué)。真的，晚上我想明天又要考試了！又要考試考數學(xué)！不知道為什么，老是回憶那一段時(shí)間。壓力太大了！所以，我后來(lái)寫(xiě)的天下是沒(méi)有偉大的人，只有在一個(gè)困難的時(shí)期，艱難時(shí)期，做了一件偉大的決定！然后你面對它挑戰它的時(shí)候，你的性格是偉大的！所以我并不覺(jué)得神童怎么樣？或者普通人怎么樣？但是在關(guān)鍵時(shí)刻，你如果堅持住你還是可以的！
葉：是！我覺(jué)得如果一個(gè)人，能夠具備了改變自己性格的能力的話(huà)，這種人是可畏的！
馬：還是蠻有意思的。
我是CEO——首席教育長(cháng)官
葉：我知道你是在下海之前，還是當過(guò)幾年的教師對嗎？這段經(jīng)歷給你留下過(guò)什么樣的印象？
馬：非常好！其實(shí)我進(jìn)了杭州師范學(xué)院，每一天這里想：因為男孩子當老師，心里總是不踏實(shí)的，對不對？沒(méi)有一個(gè)男孩子喜歡當老師的！你們女孩……葉：太絕對了！
馬：我們那時(shí)候天天大學(xué)四年內每天想的問(wèn)題是將來(lái)怎么不當老師，真的！
葉：當時(shí)是師范院校的？
馬：師范學(xué)院！但是因為我英文基礎比較，我從小自學(xué)的英文，到了大學(xué)以后我成績(jì)挺不錯。我學(xué)英文很容易了，所以我花了大量的時(shí)間去做學(xué)生會(huì )工作。做學(xué)生會(huì )工作做得不錯！大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，全校五百名畢業(yè)生就我一個(gè)分到了大學(xué)教書(shū)！其他統統到中學(xué)教書(shū)。我記得是在我們校門(mén)口，當時(shí)的校長(cháng)——現在在浙大當常副校長(cháng)——王XX他跟我講了一句話(huà)：馬云你到那個(gè)學(xué)校五年以?xún)炔辉S給我出來(lái)！他的想法是你要是出來(lái)的話(huà)，我們以后誰(shuí)也分不到大學(xué)里了！所以你得給我豎一個(gè)榜樣！那我說(shuō)好。五年以?xún)任也怀鰜?lái)，那時(shí)候就是覺(jué)得好像就是一個(gè)承諾！這個(gè)承諾讓我在這個(gè)學(xué)校里教了六年半！這六年半內好多機會(huì )：深圳開(kāi)發(fā)、海南開(kāi)發(fā)、這兒下海，每一次你覺(jué)得要走了，一想那個(gè)承諾，你就靜下來(lái)。
葉：你是不是一個(gè)把承諾看得很重的人？
馬：我覺(jué)得承諾很重要！今天我跟我同事也講，promise you do it！跟我投資者一樣：我答應了我一定要做到！除非我不答應。我跟大家講，如果我答應了，我忘了，提醒我！但是答應的事情，盡量做到它！而且一定要做到它再走。所以這六年內，我覺(jué)得我挺幸運的：在學(xué)校里教書(shū)把我培養成一個(gè)很好的真誠待人的人，善于溝通。我覺(jué)得學(xué)校的學(xué)生從來(lái)沒(méi)有騙過(guò)我。當老師的人，從商有一點(diǎn)好處，就是我從來(lái)不騙人。因為我沒(méi)有必要去騙我學(xué)生，學(xué)生也沒(méi)騙我。他騙多最多是為了多一分兩分及格了，或者從良好變優(yōu)秀了。所以大家很坦誠的交流。所以我從學(xué)校里出來(lái)以后，創(chuàng )辦企業(yè)，我還是帶著(zhù)這樣的性格。剛剛出來(lái)的時(shí)候，別人騙了我，我有四五次簡(jiǎn)直是XX地被人騙了！就特別地沮喪：人怎么這樣？大家都好好地做生意，大家都是朋友，怎么背后會(huì )捅你一刀？但到現在我覺(jué)得我還是堅持一點(diǎn)：別人可以騙你，你千萬(wàn)不能騙別人！現在證明是對的！騙了我的四家公司現在全關(guān)門(mén)了！而我還活得好好的！第二個(gè)騙：上當關(guān)鍵還是你自己！上當是因為你貪婪，你貪了你才會(huì )上當。你不貪你不會(huì )上當。所以等到今天有人想騙我們的時(shí)候，我相信第一我不貪，第二經(jīng)過(guò)這么多事情以后，大概應該在十五分鐘到二十分鐘以?xún)?，我們基本上判斷得出他是不是想騙我們。就像打太極拳一樣，手一碰你已經(jīng)知道對方是高手。手一碰就知道！如果對方手硬梆梆的，你就知道這個(gè)人沒(méi)花頭的。一碰你都發(fā)現放在棉花胎上的時(shí)候，問(wèn)題就來(lái)了。
葉：你就知道他背后有多大的力量！
馬：他武功就很好。所以一樣：我們大家交流過(guò)程中，今天我還是覺(jué)得老師給我最最重要就是真誠待人。把你懂的事告訴他們，讓他們超過(guò)你。最最讓我當老師的時(shí)候特別驕傲的一件事：也是我今天在公司里面經(jīng)常用的一個(gè)辦法——1992年那個(gè)班，我在帶班的三四個(gè)月以后，突然告訴我們：這個(gè)班要提前參加四級統考，而當時(shí)全校的四級統考的通過(guò)率只有54％。我們班28個(gè)人——28個(gè)人幾乎才半年的人就要去參加——人家一年半才54％！所以我就跟他們講：我們要參加考——這次的考一定要考得好！而且我堅信大家考得好！所以28個(gè)人特別團結：但我知道有幾個(gè)人肯定考不上的！我講你們是一定考得上的！你們考不上誰(shuí)考得上？你們不要丟我的臉，大家一起弄，團結起來(lái)！但是我們也不做考試——就做了四張卷子——整個(gè)分析后去考！最后我們創(chuàng )了個(gè)奇跡——28個(gè)人！全班28個(gè)人全部通過(guò)是100％的通過(guò)！然后優(yōu)秀90以上的的11個(gè)！其中有四個(gè)根本是不可能考上的，但是那次考完以后——一個(gè)是60分，一個(gè)是61分還是62分？反正這四個(gè)人就特別奇怪：同樣的卷子，過(guò)了一禮拜給他們考，都考了四十幾分，同樣的卷就考了四十幾分！我就覺(jué)得這怎么回事？其實(shí)人是有潛力的：就像我數學(xué)，我知道我根本達不到89分。但是那天進(jìn)去我就想贏(yíng)，我們一定能成功的！所有的力量進(jìn)去就考了89分！那個(gè)班的同學(xué)，事實(shí)證明你如果意志堅決，你相信自己可以的時(shí)候，你是可以做到的！像我們這次非典，也要大家特別團結！我們經(jīng)過(guò)這次考驗，所以也就通過(guò)了。
葉：人有時(shí)候自己都不相信自己有這種力量？
馬：人都有。我覺(jué)得一個(gè)經(jīng)理人，我們公司不歡迎職業(yè)經(jīng)理人，歡迎領(lǐng)導。我覺(jué)得一個(gè)領(lǐng)袖和一個(gè)經(jīng)理人之間的區別：經(jīng)理人眼光看出去這個(gè)人怎么樣？這個(gè)人這個(gè)不好那個(gè)不好；而領(lǐng)導看的是他的潛力：這個(gè)人這方面很好。如果把他發(fā)揮，就會(huì )非常不錯。每個(gè)人都有潛力的：你信不信你跑步一百米，如果后面是老虎在追你的時(shí)候，你一百米跑出來(lái)的速度，你這輩子都會(huì )想：我怎么跑得這么快的？所以我記得我有個(gè)親戚跟我說(shuō)：他說(shuō)你家要著(zhù)火的時(shí)候，他這么大的木桶水嘩嘩倒，要把人救下來(lái)。三天以后同樣的木桶水裝滿(mǎn)以后，他發(fā)覺(jué)拿都拿不動(dòng)。這就是潛力！每個(gè)人都有潛力，但這個(gè)潛力如果你得到充分地發(fā)揮的時(shí)候，你就會(huì )力量很大了！所以我覺(jué)得年青人，只要你發(fā)現自己的潛力，充分地利用起來(lái)就會(huì )很好的。
葉：我知道你個(gè)人有個(gè)計劃：明年是你四十周歲。你會(huì )選擇在你四十周歲的時(shí)候，選擇退休去創(chuàng )造一個(gè)阿里巴巴管理學(xué)院。有這個(gè)事嗎？
馬：對！其實(shí)我說(shuō)我從30歲創(chuàng )辦企業(yè)就離開(kāi)大學(xué)的時(shí)候，我就有個(gè)想法：花十年時(shí)間創(chuàng )業(yè)一個(gè)企業(yè)，然后再回學(xué)校去教書(shū)。這一直是我的夢(mèng)想。所以在念師范學(xué)院的時(shí)候，天天想不當老師。離開(kāi)學(xué)校的時(shí)候，天天思念著(zhù)回學(xué)校去當老師。到現在為止，越來(lái)越難了。原因是我董事會(huì )、我股東還有我的同事希望：我們能夠再一起奮斗幾年。我當時(shí)我覺(jué)得我從心里上可能我犯了一個(gè)錯誤：我沒(méi)有把創(chuàng )業(yè)看得那么難，其實(shí)創(chuàng )業(yè)很難的，創(chuàng )辦一個(gè)偉大的企業(yè)更難！你要付出的代價(jià)是很大很大的，那時(shí)候就輕易說(shuō)十年我就可以回去了。其實(shí)這是個(gè)錯誤。就是你這孩子大了，你覺(jué)得放出去以后，其實(shí)你這心還是掛在孩子身上的。到今天為止，董事會(huì )、股東就講你真的想教書(shū)？我們給你成立一個(gè)阿里巴巴學(xué)院讓你去教書(shū)！然后現在我每年選擇十個(gè)大學(xué)去交流，去學(xué)習，去給人家上課。像哈佛、XXX我都去，每年我選十個(gè)大學(xué)。在北大都會(huì )選，滿(mǎn)足一下。
葉：為人師的那種？
馬：當老師很有意思的：其實(shí)我這個(gè)老師，我不是想干嘛，我就覺(jué)得：你如果把你自己懂的東西跟別人分享，因為這兩年我看了太多的這種案例分析，學(xué)校里課堂的東西，社會(huì )上根本不管用。那些學(xué)術(shù)派出來(lái)的講講都是道理，講講都是對的，做起來(lái)全是錯的。而且總是你錯了，他不會(huì )錯的。我覺(jué)得教育體制要改革，尤其是工商管理學(xué)院，你進(jìn)去告訴他們：什么是對的，什么是真的，什么是假的。
葉：可是你說(shuō)過(guò)一句話(huà)：你說(shuō)你既不I也不T，你教人什么呢？
馬：實(shí)際上我們說(shuō)既不I也不T，真的！我們要說(shuō)IT企業(yè)，我們既不I也不T。因為我們不是技術(shù)，我堅信鄧小平這句話(huà)：白貓黑貓，抓住老鼠的就是好貓！人家說(shuō)IT企業(yè)，我們說(shuō)我們不是技術(shù)公司，我們是叫商業(yè)服務(wù)公司，今天用IT作為工具，互聯(lián)網(wǎng)作為工具是幫助我的客戶(hù)采購。如果我明天發(fā)現有比互聯(lián)網(wǎng)更好的東西，我一定扔掉互聯(lián)網(wǎng)，把那個(gè)撿起來(lái)。我的目的是幫助客戶(hù)成功而不是用技術(shù)，我說(shuō)我們不是技術(shù)服務(wù)公司，但必須擁有強大的技術(shù)，你可以不用，但這是我的工具。所以我們既不I也不T！
葉：如果按照你的說(shuō)法：你當時(shí)已經(jīng)跟你學(xué)生已經(jīng)建立了很深厚的感情，你已經(jīng)愛(ài)上了教師這個(gè)職業(yè)，為什么還是會(huì )選擇下海？是為了賺取金錢(qián)嗎？
馬：我倒沒(méi)有覺(jué)得我是下海了！我到現在為止，我把人家的CEO——我是叫Chief Eduction Officer：首席教育長(cháng)官。我在公司還是一個(gè)教育，我說(shuō)我是說(shuō)話(huà)他們干活，不是因為錢(qián)去做的，我覺(jué)得我自己感覺(jué)：我本人這么看一個(gè)人，要真的想賺錢(qián)的人，要把錢(qián)看輕。如果你腦子里老是賺錢(qián)，無(wú)論是小生意人還是大生意人，你腦子里只有錢(qián)的時(shí)候，你其實(shí)很累的；而且你也不會(huì )成功。因為你腦子里只有錢(qián)，你跟人聊天的時(shí)候，左邊出來(lái)的是美元，右邊出來(lái)的是人民幣，嘴巴出來(lái)會(huì )是金器。人家一看就感到：好！又來(lái)騙我了！你又來(lái)賺我錢(qián)了！
葉：那您認為腦子應該想的是什么？
馬：去幫助別人！其實(shí)跟老師一樣，當老師的時(shí)候，我就希望我的學(xué)生成為全校最好的學(xué)生！我希望我的學(xué)生，在社會(huì )上真正有用的！確實(shí)他們覺(jué)得很有用！這是你要想的一個(gè)思想。
葉：我覺(jué)得可以這樣理解：就是說(shuō)我讓你具有價(jià)值：創(chuàng )造一種價(jià)值？
馬：或者是我做的任何事，你的成長(cháng)是有幫助的。所以我覺(jué)得創(chuàng )造一個(gè)企業(yè)，為什么我們把公司的第二原則定為：永遠不把賺錢(qián)作為第一目標！這是從我開(kāi)始到未來(lái)所有的CEO、我們公司的CEO都必須遵從的：不能把賺錢(qián)作為第一目標！就是創(chuàng )造價(jià)值，幫助我們的客戶(hù)成功為第一目標！這樣我們的所有的從領(lǐng)導到員工都在想：我怎么幫你成功？因為錢(qián)賺了很多以后，你的目的還是希望創(chuàng )造更大的東西，你賺了很多錢(qián)，然后你不知道這錢(qián)用來(lái)干嘛了。其實(shí)我現在越來(lái)越瘦：像我這么瘦的人，吃飯也不可能吃八頓，睡覺(jué)也不可能、睡床也不可能20張床。所以你花不了多少錢(qián)的！但是你做了很多事：創(chuàng )造了一個(gè)歷史，造了一種文化，創(chuàng )造了一種改變，那是很有樂(lè )趣的！因為我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)沒(méi)有歷史，我們這代人在創(chuàng )造歷史。20年以后，很多人因為我們今天的工作，改變了他們的生活方式。我覺(jué)得那是挺有味道的！當然毫無(wú)疑義，錢(qián)是一個(gè)副產(chǎn)品：你說(shuō)我不喜歡錢(qián)特虛偽，我也喜歡錢(qián)，沒(méi)人不喜歡錢(qián)。但是錢(qián)應該是個(gè)副產(chǎn)品：你事業(yè)成功的話(huà)是一定有錢(qián)的！我不希望把自己定位為一個(gè)商人的定位。一個(gè)是生意人、一種是商人、一種是企業(yè)家。生意人以錢(qián)為本，一切賺錢(qián)；商人有所為有所不為，有些是做有些是不做的；企業(yè)家是為社會(huì )創(chuàng )造價(jià)值，改變社會(huì )的風(fēng)。所以我覺(jué)得我不希望把自己放在純?yōu)榱隋X(qián)去做事的。
走進(jìn)互聯(lián)網(wǎng)
葉：為什么當時(shí)在創(chuàng )業(yè)之初你選擇建造這樣一個(gè)電子商務(wù)網(wǎng)站——IT作為你的一個(gè)發(fā)展的行業(yè)？
馬：那是瞎貓碰死老鼠。今天很多人說(shuō)你眼光真好。95年就知道互聯(lián)網(wǎng)了。
葉：那個(gè)瞎貓就怎么真的能夠碰到這個(gè)老鼠？
馬：其實(shí)我是一次偶然機會(huì )——這故事太長(cháng)了。這故事是好萊塢的電影：在美國的那時(shí)候驚險經(jīng)歷，甚至被黑社會(huì )追殺，特別復雜的事。這東西將來(lái)可能有人會(huì )寫(xiě)這個(gè)故事，今天早上我跟George在談這個(gè)，他們覺(jué)得不可思議。確實(shí)是不可思議！中間有太多復雜，我今天就沒(méi)辦法講。但確實(shí)是碰上互聯(lián)網(wǎng)是一種僥幸。我當時(shí)就想創(chuàng )辦一個(gè)企業(yè)，如果有人說(shuō)馬云開(kāi)個(gè)餛飩店開(kāi)個(gè)小面館我也會(huì )去。只要他給我一個(gè)機會(huì )，只要是一個(gè)可以創(chuàng )辦的任何企業(yè)都一樣，無(wú)論是高科技低科技。
葉：你覺(jué)得你也能夠搞。
馬：我現在有信心：你給我上海一個(gè)飯店，我相信給我三年到五年的時(shí)候，他會(huì )成為上海最好的飯店之一。
葉：而且我相信你做房地產(chǎn)也會(huì )做的很好。
馬：謝謝！
葉：在IT行業(yè)創(chuàng )業(yè)，我覺(jué)得以前都為以為網(wǎng)絡(luò )工程師、軟件工程師他們在這個(gè)行業(yè)里去打拼去創(chuàng )業(yè)。你對電腦的知識是來(lái)自于什么樣的環(huán)境？
馬：我對電腦不懂的。到現在為止，我為什么經(jīng)常講這句話(huà)：如果馬云能成功， 80％的年青人都能成功。我今天走以這兒，我可以說(shuō)我走進(jìn)了互聯(lián)網(wǎng)。甚至你剛才講進(jìn)房地產(chǎn)、面館、開(kāi)飯館、我都能成功。我已經(jīng)告訴很多年青人：如果你們跟我一樣勤奮努力，我們一起在勤奮努力，我們團隊都能成功。計算機電腦，我到現在為止只會(huì )做兩件事：收發(fā)電子郵件和瀏覽。其它我沒(méi)有了。我真不懂。我在網(wǎng)上看VCD，我也不會(huì )看的。是電腦打開(kāi)我就特別煩?？截愐膊粫?huì )弄，我就告訴我們的工程師：你們是為我服務(wù)的、技術(shù)是為人服務(wù)的，人不能為技術(shù)服務(wù)，再好的技術(shù)如果不管用，瞎掰！所以我們的網(wǎng)站為什么那么受歡迎——那么受普通企業(yè)家的歡迎原因：是我大概做了一年左右的質(zhì)量管理員。就是他們寫(xiě)的任何程序我要試試看，如果我發(fā)現不會(huì )用，趕緊扔了，我說(shuō)80％的人跟我一樣蠢，不會(huì )用的。我希望是不看說(shuō)明書(shū)，不看任何東西，上手就會(huì )用。
葉：人性化——便于操作性！
馬：簡(jiǎn)單。所以外行是可以領(lǐng)導內行的。關(guān)鍵是要尊重內行，這個(gè)是我總結出來(lái)的很重要的一點(diǎn)。第二你可以把最優(yōu)秀的人先請來(lái)，比方說(shuō)你不懂技術(shù)，你可以把最優(yōu)秀的技術(shù)人員請來(lái)；你不懂財務(wù)，把最好的財務(wù)官請來(lái)；不懂管理，把最好的管理者請來(lái)。但因為我不懂，我就跟他吵不起架來(lái)。他要搞技術(shù)，當然我尊重他，他講技術(shù)的時(shí)候我聽(tīng)，喔??！這么高興的事情，我聽(tīng)不懂，我特崇拜他！
葉：那什么人才能做到你這樣一個(gè)位置？如果你不懂專(zhuān)業(yè)？
馬：我覺(jué)得誰(shuí)都可以。只要你有種胸懷、眼光，你就會(huì )可以做到這樣。所以我說(shuō)我們永遠吵不了架。技術(shù)人員不會(huì )跟我吵架。
葉：可是阿里巴巴畢竟只有一家。
馬：都可以！其實(shí)人練到一定程度：領(lǐng)導者的藝術(shù)就是說(shuō)：無(wú)非是這三樣：眼光、胸懷和實(shí)力。眼光：讀萬(wàn)卷書(shū)不如行萬(wàn)里路。你經(jīng)常跑經(jīng)?？匆院?，你就知道眼光要比人家看得遠。你在鄉鎮企業(yè)里面，你在面里鎮上最厲害了。我們鎮上是我最厲害了！你跑去上?？?，這么厲害！到了紐約東京，啊，這么厲害！以前有個(gè)人跟我說(shuō)過(guò)，我們村里面六層樓房子是最高了！然后他到了杭州、到了上海、到了紐約看房子這樣，馬上就掉下來(lái)。他覺(jué)得這世界就沒(méi)意思了。所以眼光比別人看得遠，別人就會(huì )欽佩你。還有胸懷，做領(lǐng)導者一定要有胸懷，因為領(lǐng)導考你不懂。沒(méi)關(guān)系，你尊重別人，但是懂的人，十個(gè)有才華的人九個(gè)是古怪？對不對？他都有種古怪的脾氣：總認為自己最好的。你要去包容他們，而男人的胸懷是被冤枉撐大，天天撐下去越撐越大。人家氣死你？就不氣，我發(fā)現有些男人特別逗。為了一點(diǎn)點(diǎn)小事，坐在那邊悶生氣。我說(shuō)發(fā)生什么事了？他說(shuō)：我說(shuō)哎呀就這點(diǎn)事！所以有眼光沒(méi)有胸懷是會(huì )死得很慘的！
葉：因為我就覺(jué)得我一定要把你身上這點(diǎn)挖出來(lái)！為什么坐在位置上的人是你？
馬：很快就不是我。主要我是覺(jué)得：最重要是永遠相信下面的人比你強！今天我的工作就是一個(gè)水泥，我什么都不懂的，把這些人做在一起粘在一起，每個(gè)人發(fā)揮好。講話(huà)他們吹牛吹不過(guò)我，他們活干得好，我可以吹得好！他們干得不好，我就吹得不好！主要是他們干活的，我又不是干活的，程序也不是我寫(xiě)的，財務(wù)帳也不是我做！
葉：換言之這是一種能力，這也是一種本事。
馬：沒(méi)辦法！沒(méi)人干了只能我干了。
葉：可是我知道，你說(shuō)你是走入這個(gè)行業(yè)是有點(diǎn)誤打誤撞，你形容是瞎貓碰死耗子。
馬：對！ | 
