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2005-3-28 17:52:12 來(lái)源:中國管理精英 作者：彼得·圣吉
論壇主持 《中外管理》雜志社社長(cháng)兼總編楊沛霆
特邀嘉賓 美國麻省理工學(xué)院教授、《第五項修煉》作者 彼得·圣吉
對話(huà)嘉賓 伊士曼柯達全球副總裁、大中華區主席 葉鶯
東軟集團董事長(cháng)兼CEO 劉積仁
蒙牛集團董事長(cháng) 牛根生
全球華人競爭力基金會(huì )董事長(cháng) 石滋宜
中國企業(yè)單靠一個(gè)新產(chǎn)品就可滋潤三五年的時(shí)代，單靠一位創(chuàng )業(yè)者的果敢機敏就能走遍天下的時(shí)代，已經(jīng)徹底過(guò)去了。當今的競爭，一定是一個(gè)團隊的競爭、一個(gè)系統的競爭、一個(gè)持續的競爭。那么，打造學(xué)習型組織，能否促成中國企業(yè)由個(gè)人打拼到團隊制勝的轉變？能否有效提高企業(yè)對多變環(huán)境的敏銳反應能力？能否對普遍處于轉型期的中國企業(yè)，產(chǎn)生實(shí)在的變革推動(dòng)力？對于實(shí)踐學(xué)習型組織，我們的瓶頸是出在“知”，還是“行”？
團隊學(xué)習中的“無(wú)形”力量
楊沛霆：大家越來(lái)越認同，未來(lái)的競爭就是學(xué)習能力的競爭。那么，如何形成學(xué)習型組織，如何建立一個(gè)理想的團隊，如何領(lǐng)導一個(gè)團隊，就成為當今企業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵。所以，我們今天將圍繞這個(gè)主題，與彼得·圣吉先生及幾位嘉賓一起共同探討，建立學(xué)習型組織行之有效的策略。
葉 鶯：彼得·圣吉先生是一個(gè)非常受企業(yè)界歡迎的學(xué)者，同時(shí)我覺(jué)得《中外管理》在楊總編的領(lǐng)導下，在建立起具有中國特色的管理理念上，的的確確在一步步地為我們企業(yè)界耕耘。
至于建立學(xué)習型組織，這個(gè)說(shuō)法我是絕對同意的，可是在學(xué)習的過(guò)程當中，有很多的事情是本能性的，是不需要學(xué)習的。比如《易經(jīng)》強調：“易知則易行，簡(jiǎn)之則易從”，意思就是要簡(jiǎn)易從事。我覺(jué)得這應該是所有的學(xué)習型組織當中絕對的靈魂和精華。尤其在執行的過(guò)程當中，我覺(jué)得不要泯滅上天所賦予我們人性當中最基本的本能和本性，因為這是一個(gè)禮物，也是人的一個(gè)重要資本。
石滋宜：在臺灣，很多企業(yè)都非常向往自己的公司能成為學(xué)習型組織，但是過(guò)了幾年，卻還是在原地踏步。我在臺灣每年教育訓練8萬(wàn)人以上，大家感覺(jué)非常好，但是最終結果怎么樣呢？回去做的連1%都不到。所以我就感覺(jué)學(xué)習是不能教的。
牛根生：我實(shí)際上十幾年前就開(kāi)始在企業(yè)中推廣建立學(xué)習型組織，我尤其同意剛才彼得·圣吉在演講中所說(shuō)的“學(xué)習要注重內容，不要注重形式”。因為我是這方面的受益者。蒙牛這5年來(lái)發(fā)展得非?？?，就是得益于建立學(xué)習型組織。否則，在蒙牛初創(chuàng )時(shí)僅有人均四五百元收入的管理隊伍就不會(huì )跟著(zhù)我了。所以我覺(jué)得我們所有管理者，一定要記住組織學(xué)習是非常重要的，你建立一個(gè)學(xué)習型的而且能夠上下溝通很好的組織，那你完成任務(wù)的阻力就小得多，實(shí)現目標的可能性就大得多！
同時(shí)，我感覺(jué)如果你沒(méi)有足夠的無(wú)我和忘我，沒(méi)有對組織非常深刻的理念，就沒(méi)有自我超越，也不會(huì )理解修身、修心的道理。所以，我認為做事需要學(xué)習，做人也需要學(xué)習，如果你做人沒(méi)做好，你做事就不是人事，你連人事都不做了，還能做什么事呢？
劉積仁：東軟是軟件企業(yè)。做軟件，就是由一群特別年輕而且需要合作的幾百人甚至上千人來(lái)共同構造一個(gè)看不見(jiàn)、但需要整合在一起的產(chǎn)品。所以建立學(xué)習型組織對我們來(lái)講，就變得尤為重要。
實(shí)際上，我覺(jué)得學(xué)習成本并不大，而且我們每個(gè)人都會(huì )學(xué)習，也都容易接受這個(gè)概念，但是知行合一卻非常困難，用所學(xué)到的知識來(lái)修煉自己，就尤其困難。所以我覺(jué)得學(xué)習的過(guò)程，最主要是實(shí)踐。另外，有些事情在公司的價(jià)值體系中是表現不出來(lái)的，比如說(shuō)：我們看資產(chǎn)負債表，有多少現金，多少資產(chǎn)，這些都是我們企業(yè)的價(jià)值。但是你的員工有沒(méi)有激情，有沒(méi)有創(chuàng )造性，互相是不是信賴(lài)，他們之間溝通的效率是不是很高，他們通過(guò)什么樣的方式進(jìn)行知識共享，使得你能獲得更大的利益，這些往往比我們在資產(chǎn)負債表上的數字更為有價(jià)值，而這些東西是只有通過(guò)我們這樣的學(xué)習、這樣的溝通才行。
我覺(jué)得人的思維模式是我們軟件企業(yè)里面最具挑戰的問(wèn)題，因為人與人之間很多的誤解，從根本上講都是源于思維模式，就是用你自己的判斷，去進(jìn)行一個(gè)無(wú)法與現實(shí)正確銜接的溝通，使得你對別人產(chǎn)生誤解。而誤解所帶來(lái)的后果，就是工作效率低下、互不信任、團隊精神喪失。
但是，除了修煉很多正確的東西，我們也積累了很多頑固的、不容易被改造的東西。所以我覺(jué)得對于我們任何一個(gè)追求持續性發(fā)展，追求公司真正價(jià)值的管理者們，讀《第五項修煉》這本書(shū)固然是重要的，但是最重要的還是當我們理解了這本書(shū)之后，把這樣一種概念用到我們自己的實(shí)踐過(guò)程中，這樣才能做到知行合一。
學(xué)習型組織的系統視角
楊沛霆：我覺(jué)得有一點(diǎn)大家都沒(méi)有提到，但令我很受啟發(fā)，這就是《第五項修煉》里面提到的當組織里每個(gè)人都做自己認為對的事情時(shí)，最終的結果可能是個(gè)悲劇。為什么？這就是因為沒(méi)有系統思考，沒(méi)有從全局整體考慮出發(fā)，所以學(xué)習是我們的未來(lái)，系統思考是我們的未來(lái)，我覺(jué)得這兩句話(huà)非常好。
葉 鶯：對此，我想談個(gè)問(wèn)題：我怕蛇，請問(wèn)如果在生產(chǎn)線(xiàn)上看到了一條蛇，我是應該脫了鞋子，拿著(zhù)掃把馬上打，還是要有系統地組織小組來(lái)研究一下：這是美州蛇還是亞洲蛇？有毒還是無(wú)毒？如果我脫鞋子打下去以后，會(huì )不會(huì )影響到生產(chǎn)線(xiàn)的設備？
這不是一個(gè)笑話(huà)，這是我們所有管理人員所面對的很?chē)乐氐膯?wèn)題?，F實(shí)是，你沒(méi)有時(shí)間去系統思考，沒(méi)有時(shí)間去把你的組織學(xué)習能力建立起來(lái)，但你必須要當機立斷！因此，我覺(jué)得有很多本能的事情是不能夠否定的，這就是為什么有些人是將才，有些人是帥才。在任何一個(gè)團隊當中，我覺(jué)得一定要有人能夠把腦袋挺出來(lái)，因為他可能會(huì )被蛇咬，可至少他可以不讓這條蛇在整個(gè)工廠(chǎng)里橫行。當然這一棍子打完了以后，大家分吃蛇肉的可能性有沒(méi)有呢，可能會(huì )有。
楊沛霆：葉總的這個(gè)比喻非常有意思，我也同意人的很多問(wèn)題是靠直覺(jué)的，而不可能有很長(cháng)的思考過(guò)程，決策也是如此。
學(xué)習型組織的最高境界
楊沛霆：我想大家都會(huì )同意實(shí)踐是管理之本，對實(shí)踐的總結，尤其對失敗的總結，一定會(huì )給我們提供寶貴的財富。但是在這個(gè)過(guò)程當中，人們把自己的智慧給大家來(lái)分享的同時(shí)，也許會(huì )擔心失去自己的優(yōu)勢，這樣在交流上就成為一個(gè)最大的障礙，彼得·圣吉教授您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？
彼得·圣吉：我認為一般來(lái)說(shuō)，人們是愿意幫助別人的，關(guān)鍵是你的學(xué)習環(huán)境是否健康，是否有助于建立人們的互信，是不是有這樣的土壤，使大家得到保護，或者是讓人們能夠愿意去幫助別人。
石滋宜：我非常同意彼得所談到的創(chuàng )造一個(gè)彼此互相信賴(lài)的環(huán)境，這是學(xué)習型組織最美的地方。如果達到這種境界，這個(gè)問(wèn)題自然就不是問(wèn)題了。但問(wèn)題是怎樣建立起相互間的這種信賴(lài)的關(guān)系。
劉積仁：中國文化中有兩個(gè)字是不可分開(kāi)的，叫做“舍得”。按照中國哲學(xué)的邏輯，舍了，就得了。但是，我覺(jué)得試圖讓一個(gè)組織所有的人都理解這樣的環(huán)境，都知道互相信賴(lài)，都知道給予別人幫助，對于一個(gè)剛剛起步的企業(yè)是有一定困難的。所以，作為一個(gè)組織，應該有一種制度，這種制度一定要讓那些奉獻者得到回報，不能讓他吃虧。因此，我認為目前在建立學(xué)習型組織過(guò)程中，建立一種強有力的保障制度，要比創(chuàng )造一個(gè)可信賴(lài)的環(huán)境可能作用更大些。
葉 鶯：對于一個(gè)學(xué)習型的組織，我覺(jué)得不是說(shuō)老板、領(lǐng)導告訴你要學(xué)什么，你才去學(xué)什么。我們派了很多本地員工，到美國總部去學(xué)習，學(xué)習完了之后，我們并沒(méi)有要求這些經(jīng)理人必須如法炮制，把在美國所學(xué)到的搬回來(lái)，我要求他們把在美國學(xué)到的消化了之后，加上中國本地的東西，再經(jīng)過(guò)一次深化以后，才能夠變成一套在中國行之有效的制度和系統。因為，我們對于中國固有的文化和固有的理念，只要不破壞原則，我們是接納的。
超越自我與自我超越
楊沛霆：企業(yè)界的朋友總有這樣一個(gè)困惑，就是大家天天都在講“超越自我”，但是就是很難突破，那問(wèn)題出在什么地方？
彼得·圣吉：我想這是一個(gè)很現實(shí)的問(wèn)題。個(gè)人的自我超越要真正有意義，應從兩方面來(lái)看，首先要了解：我們的個(gè)人愿景與你所處的環(huán)境是否相符？我們如何看待我們的世界？另外一個(gè)就是你的愿景是否與你的工作有關(guān)？是否能將愿景實(shí)現在你的工作中？我們希望把我們每個(gè)人最佳的技能和知識都變成生產(chǎn)力，能夠用到工作中。因此我在想到底應創(chuàng )造一個(gè)什么環(huán)境有利個(gè)人愿景的實(shí)現，特別是在中國企業(yè)中，它意味著(zhù)什么？個(gè)人的超越對人們有什么樣的意義？因此，我倒反而想聽(tīng)聽(tīng)你們各位的意見(jiàn)。
葉 鶯：如果總是想當年我如何如何，那我就覺(jué)得這個(gè)超越自我，本身有一種否定你的昨天來(lái)追求一個(gè)自己更好的明天的意味。雖然好漢不提當年勇，但是“想當年”的這種情懷，是很多人很難抹掉的。在這種情況下，我們是否可以用另外一種角度來(lái)談，不要說(shuō)“超越自我”，而是說(shuō)“自我超越”，把自己帶上更高的一層樓，所以你才能夠看得更遠。
但是，這方面我倒覺(jué)得彼得先生已經(jīng)到了一個(gè)頂峰和極限，如果讓你否定你的過(guò)去，而且有一些新的說(shuō)法，這本身也是一個(gè)障礙，也是一個(gè)挑戰！所以我覺(jué)得你應該在這里告訴我們，你是用什么方法在鞭策你自己，比你的昨天更好？(掌聲)我相信你也有想當年的時(shí)候，多風(fēng)光，出這么多書(shū)。彼得先生，在《第五項修煉》后，你還能再寫(xiě)出“第六項”、“第七項”、“第八項”修煉嗎？(掌聲)
彼得·圣吉：對我來(lái)說(shuō)最重要的，就是在不斷向前發(fā)展的過(guò)程中繼續學(xué)習。我認為前進(jìn)不必非要否定過(guò)去。我每天花一兩個(gè)小時(shí)來(lái)進(jìn)行自我思考，然后晚上也坐下靜下心來(lái)好好地想一想。我最初學(xué)習“忍”，并花了很長(cháng)時(shí)間，我們知道在這方面有很多的修煉，你做得越多，你可能就會(huì )越來(lái)越多地忘記過(guò)去。
另外，我覺(jué)得人如果能真正地融入到這個(gè)世界，這也是一種核心修煉。比如，我在看我的祖國時(shí)，好像別人都很恐懼它，一切都好像被政治扭曲了，這是一種很痛苦的思考。因此，我們必須保持一種開(kāi)放的心態(tài)，無(wú)論何時(shí)何地，我們要聆聽(tīng)別人，去聆聽(tīng)那些你本不愿意聽(tīng)取的人。
石滋宜：葉總剛才問(wèn)彼得·圣吉你怎么做到自我超越，我可以說(shuō)我感覺(jué)到了。因為，彼得的第一個(gè)念頭就是想聽(tīng)在座兩位總裁談一談，表示我想傾聽(tīng)，這就是他的修煉，自我的超越。自我超越是沒(méi)有辦法用語(yǔ)言來(lái)傳達的，但是可以感覺(jué)到的。
學(xué)習型組織中的領(lǐng)導角色
楊沛霆：我們中國許多企業(yè)都是精英式領(lǐng)導，往往是一個(gè)人在主宰著(zhù)整個(gè)企業(yè)的命運，在這些問(wèn)題上，彼得教授有什么看法？
彼得·圣吉：我想知道你們是把自己看成英雄了呢，還是團隊的一員呢？作為英雄式的領(lǐng)導人，一旦把你自己看成不可或缺的英雄，我想你就會(huì )出問(wèn)題了。因為，這樣會(huì )大大限制你的能力。其實(shí)，真正的領(lǐng)導人在工作時(shí)，從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得自己在領(lǐng)導別人，因為他們僅僅是在面臨很困難的情況下，為集體做一些正確的事情或提供一些重要服務(wù)。
我對英雄、領(lǐng)導這些不太感興趣，我真正感興趣的就是我們現在能夠做什么，我們目前能夠為整體做什么。
牛根生：我覺(jué)得做領(lǐng)導，有一個(gè)最關(guān)鍵的因素，就是愛(ài)。如果你的父母親不愛(ài)你，那你很難成為他們的“被領(lǐng)導”。所以，我的爸爸媽媽就是我的領(lǐng)導，沒(méi)辦法，不管他們有能力沒(méi)能力，爸爸媽媽都是領(lǐng)導。如果把這個(gè)愛(ài)和無(wú)私兩個(gè)都做好了，組織就保證沒(méi)毛病。
劉積仁：我覺(jué)得事實(shí)上一個(gè)領(lǐng)導人最主要的目標，是幫助你的部下成功，因為你不可能在這個(gè)舞臺上永遠表演下去。如果你能夠搭建一個(gè)舞臺，讓你的部下感受到在這個(gè)舞臺上，他也有機會(huì )成功的話(huà)，那么你就會(huì )自然地形成一個(gè)大家認為的領(lǐng)導。在這個(gè)方面并不在于說(shuō)你具備在所有方面的能力，會(huì )超越你的部下，我認為很多領(lǐng)導人的能力事實(shí)上都沒(méi)有他的部下好，比如宋江。這個(gè)人為什么能領(lǐng)導一百單八將？那里面既有MBA畢業(yè)的，也有軍事院校畢業(yè)的，也有社會(huì )閑雜人員，但是他能建立這樣一個(gè)組織，我覺(jué)得最重要的是這個(gè)組織能夠使得各個(gè)方面的人，感受到他自己的存在和成功，并替天行道。我覺(jué)得在這方面，我們的領(lǐng)導人可能從中國古代書(shū)籍中也能學(xué)到一點(diǎn)修煉。
葉 鶯：我們都在追尋我們心中的英雄，可是我覺(jué)得更重要的是我們要找一找我們心靈深處所存在的那個(gè)“君子”。我相信一個(gè)君子型領(lǐng)導，會(huì )比英雄更受敬愛(ài)。人生短暫，不管我們是做領(lǐng)導也好，做小兵也好，我覺(jué)得在任何一個(gè)角落，更重要的是要做君子。而君子的修煉是從內到外的。我想每一個(gè)管理人只要做一個(gè)君子型領(lǐng)導，將不會(huì )虧待于我們來(lái)到的這個(gè)人生。
楊沛霆：改革開(kāi)放20年來(lái)，我們的企業(yè)界中曾出現不少失敗的企業(yè)家，他們共同的特點(diǎn)都是把自己看成英雄，而且看成超越一切的英雄，這樣的心態(tài)必然要失敗。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)張瑞敏：你怎么看待你的角色？他說(shuō)：“別人說(shuō)當個(gè)成功領(lǐng)導就是英雄，其實(shí)，英雄不英雄我先不想它，我只想兩點(diǎn)：我首先是一個(gè)設計師，而且我要不斷地改造我的設計——我并不是船長(cháng)，船長(cháng)由別人當。其次，我是傳教士，我要不斷給我的部下宣傳我們的正確理念是什么，然后聽(tīng)他們的意見(jiàn)，不斷地完善自己的理念。”因此，“聽(tīng)”應是我們所有企業(yè)家領(lǐng)導者的第一習慣，最重要的習慣，沒(méi)有這一條什么都談不到。
最后，我們請彼得·圣吉教授為本次論壇總結一句話(huà)。
彼得·圣吉：我想我為什么要最后一個(gè)說(shuō)呢？因為我想傾聽(tīng)。我非常同意楊總編的觀(guān)點(diǎn)，對我們領(lǐng)導者來(lái)說(shuō)，我們越有權力，我們就越應該傾聽(tīng)。
最后，對于學(xué)習型組織，我想借用馬丁·路德金說(shuō)的一句話(huà)：“對人類(lèi)最大的威脅，不是壞人的邪惡，而是好人的被動(dòng)性。”
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