姚鳴京訪(fǎng)談錄你想畫(huà)出藝術(shù)來(lái) 就必須是藝術(shù)家
來(lái)源：cafa.com.cn 作者：CAFA ART INFO 點(diǎn)擊量：974 時(shí)間：2009-11-3 11:48:30
時(shí)間：2006年12月19日?下午
地點(diǎn)：北京?姚鳴京畫(huà)室
文字整理?景曉萌
陳子游（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“陳”）：姚老師，聽(tīng)說(shuō)在很多人的眼里你屬于那種不大容易接近的畫(huà)家，你認同這種看法嗎？
姚鳴京（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“姚”）：當然不認同。我以前每當遭遇逆境于痛苦的時(shí)候常請高人指點(diǎn)迷津，結論都只有一條就是我太容易讓人接近了，沒(méi)有任何城府，對任何人不設防。我的學(xué)生和我周?chē)呐笥岩渤＞嫖?，甚至吵架地規勸我不要再輕易相信人。我發(fā)現我許多的麻煩正是太容易讓人接近了。
陳：性格的差異是有可能被認同的，但審美的差異往往很難被接納。
姚：這個(gè)說(shuō)法我絕對認同，你說(shuō)得太對了。
陳：一位有見(jiàn)識和建樹(shù)的畫(huà)家，最成功的地方肯定是他獨立的畫(huà)風(fēng)，而且相對于同時(shí)代的畫(huà)家而言，他有品質(zhì)和個(gè)性。
姚：我也非常贊成你的這個(gè)說(shuō)法。藝術(shù)家的過(guò)程也是畫(huà)家逐步完善的過(guò)程中，人們認識到了這個(gè)人的品質(zhì)和個(gè)性，也就逐步完成了這個(gè)認可。
陳：我們今天去看歷史上有成就的畫(huà)家，比如石濤，他提出“筆墨當隨時(shí)代”，他倡導一種筆墨的價(jià)值隨時(shí)代而存在，不知你怎么看石濤這句話(huà)？
姚：“筆墨當隨時(shí)代”，每一個(gè)時(shí)代都有不同的筆墨風(fēng)格，不能說(shuō)再過(guò)五萬(wàn)年我們還要學(xué)宋、元人，超出范寬、龔賢的筆墨范疇就是叛徒，這是不對的，必須從傳統中走出來(lái)。
陳：如果這樣做不能得到有話(huà)語(yǔ)權的人的認同，就要受磨難了。
姚：有時(shí)候主流與非主流是相互替換的，所謂的話(huà)語(yǔ)權和掌握話(huà)語(yǔ)權的人，未必能掌握真理。齊白石講“學(xué)我者生，似我者死”；古人還有“外師造化，中得心源”，心源是智慧，要掌握筆墨的規律而不是套路。董其昌說(shuō)“師心而不師技”。古人畫(huà)得很好，但我們現在看到的只是一兩張，最多幾十張而已，范寬、董源、荊浩的全貌無(wú)從得知。只看了幾張就說(shuō)已經(jīng)有了宋元人的傳統，這只是筆墨技巧上的模仿能力。李可染把光和素描引進(jìn)中國畫(huà)，讓中國畫(huà)的線(xiàn)仍然放出光來(lái)，是中西結合的成就，把中國畫(huà)向前推進(jìn)了。倪云林的畫(huà)非常淡雅，非常干凈，董其昌極力推崇平淡，而我們今天追求筆墨混沌厚重，似乎越像油畫(huà)越好。古人評價(jià)董源“平淡天真”，這才是最高境界。
陳：中國文化是一個(gè)傳承的過(guò)程，老師起到了很重要的作用。請你談?wù)勗谀闼囆g(shù)風(fēng)格的轉型過(guò)程中起到關(guān)鍵作用的老師。
姚：1986年，我在中央美術(shù)學(xué)院跟盧沉老師學(xué)中國畫(huà)，他專(zhuān)攻人物畫(huà)，我對人物畫(huà)不是很感興趣，但那時(shí)他開(kāi)了一門(mén)課叫“水墨構成”，剛好我趕上了。我以前在首都師范大學(xué)的師范專(zhuān)業(yè)，對藝術(shù)參究不多，但到中央美術(shù)學(xué)院盧沉工作室之后，我有了翻天覆地的變化。對藝術(shù)必須重新審視，和在師范學(xué)習的時(shí)候是兩回事。到底什么樣的是藝術(shù)？什么樣的是中國傳統？中國畫(huà)要走向何方？在當時(shí)覺(jué)得老先生說(shuō)得肯定是對的，過(guò)去學(xué)的東西完全失靈了，和盧先生所說(shuō)的不是一回事。盧先生的批評是很?chē)绤柕?，但正是因為這樣的刻骨銘心，才知道什么樣的畫(huà)不能畫(huà)，什么樣的審美不能碰，什么樣的事不能做。多少年以后，特別是他在構圖上的中西融合的觀(guān)點(diǎn)，對傳統國畫(huà)和西洋畫(huà)的一些看法，確實(shí)讓我受益匪淺。包括田黎明老師等，沒(méi)有他們就沒(méi)有我的今天。
陳：你找到了山水取法和人物畫(huà)所不同的地方。
姚：對。盧老師的門(mén)下全是人物畫(huà)高手，我在人物畫(huà)上比較弱。當時(shí)盧老師讓我留校教山水畫(huà)，因為我的山水畫(huà)經(jīng)常獲獎，人物畫(huà)常常落選。吳冠中曾經(jīng)評價(jià)我的人物畫(huà)太超前了，在當時(shí)不容易被接受。這樣我就轉到山水畫(huà)了，盧老師從沒(méi)問(wèn)過(guò)我改行的事，默許我改行。藝術(shù)是共通的，只是表達方式不一樣。以前是被“像”擋住了。后來(lái)學(xué)習禪宗和佛法，慢慢明白了以前盧老師所講的東西。正是因為有那些障礙：古人的“像”，畫(huà)法的“像”，造型的“像”，氣韻的“像”，“六法”的“像”等等，這些“像”太多了，是障礙，把這些“像”破掉了，其實(shí)很簡(jiǎn)單。必須有自己的、本性的東西，才是自然的。很多人畫(huà)畫(huà)力求變形，但是變得不自然，這不是自信而是自負，不是傳達出真我、超我，而是佛家講的“妄我”。對中國畫(huà)研究得越深入，心就越虛，看得就越遠，必須滅掉“我”的意識。如果在藝術(shù)中完全強調“我”，就不可能天人合一，也不可能超越筆墨的境界。因為心靈是相通的，把“像”破除了，能融化所有的東西。怎樣運用藝術(shù)技巧和手法，運用到什么程度，是一個(gè)藝術(shù)家要深刻思考的。以前和盧老師學(xué)習后，也畫(huà)了一些構成方面的東西，但是比較硬。如何讓人接受這種作品，摸索了很長(cháng)一段時(shí)間。不是說(shuō)把構成和傳統簡(jiǎn)單的結合，那樣比較主觀(guān)。要讓它自然而然地出來(lái)，隨著(zhù)筆墨走。
陳：繪畫(huà)需要符號的轉換和表達的自我狀態(tài)，比如你畫(huà)的山水畫(huà)，不論是什么樣的圖式，萬(wàn)卷不離其宗，藝術(shù)語(yǔ)言所表達的心境是一種對繪畫(huà)境界的向往。通過(guò)繪畫(huà)的方式來(lái)表達對中國畫(huà)、對中國山川的一種心理上的回報。把自己的心境轉化為藝術(shù)語(yǔ)言的過(guò)程，我覺(jué)得這是你在藝術(shù)上的一個(gè)動(dòng)力。
姚：我覺(jué)得像我們剛才談的，如果說(shuō)哪些老師對我的影響最大的話(huà)，首先就是盧沉先生。他給我打開(kāi)了藝術(shù)之門(mén)，使我走上了中西融合的道路。同時(shí)啟發(fā)了我在繪畫(huà)中如何運用中國傳統山水畫(huà)技法，如何運用西方的構成圖式，把西方的造型和中國傳統繪畫(huà)結合起來(lái)。中國繪畫(huà)中的符號講究象形，我的創(chuàng )作則把象形的符號和西方造型方式融會(huì )貫通。要把傳統的、自然的景觀(guān)和西方造型因素糅合在一起，需要十幾年以上的時(shí)間消化和積累。今天看起來(lái)確實(shí)好多了，剛開(kāi)始很硬，現在把很多東西放下了，就自然了。在細節的把握上，佛教方面確實(shí)給了我很多的感悟。把這些感悟到的東西轉化到畫(huà)里，在對境界的追求上使我有了明確的把握。
陳：從一個(gè)畫(huà)家的角度，你覺(jué)得畫(huà)家是不是都應該去崇尚佛教，或者尋求一個(gè)精神的依托？
姚：每個(gè)人的精神都會(huì )有一個(gè)歸宿，中國傳統中要么是儒家，要么是道家，要么是佛家。如果對儒、釋、道這三家都沒(méi)有興趣，那也得有一個(gè)心靈的歸屬。古人講“成教化，助人倫，測幽微”，上大學(xué)的時(shí)候，“測幽微”能夠感覺(jué)到，就是筆墨、造型等等；而“成教化，助人倫”如何能做到呢？百思不得其解。但是今天，這個(gè)問(wèn)題的答案已經(jīng)很明確了。我曾經(jīng)聽(tīng)過(guò)一個(gè)故事：有個(gè)宋朝的詞人生病了，正好他的朋友家藏有王維的畫(huà)，朋友帶他去看。古代沒(méi)有展覽會(huì )、博物館，能夠在朋友家一睹原作簡(jiǎn)直是千載難逢的機會(huì )。只看了一眼，他的病就好了?？赡苈?tīng)起來(lái)比較玄，但是是真事。人的精神是很奇怪的，精神的力量能到什么程度，我們誰(shuí)也不知道。弗洛伊德用西方的觀(guān)點(diǎn)科學(xué)地分析人的精神上有多少層面，他分了三個(gè)“我”，“本我”、“自我”、“超我”。如果按佛家或是儒家的看法，“我”有更多的層面，一個(gè)藝術(shù)家更是這樣。像畢加索講的：“我走進(jìn)畫(huà)室之前，一定要把自己作為凡人的鞋子留在畫(huà)室門(mén)外，以伊斯蘭教徒虔誠的心情走進(jìn)畫(huà)室?！彼囆g(shù)家是凡人，但是在作畫(huà)的時(shí)候追求的是超凡的境界。繪畫(huà)是一種精神，是無(wú)法用尺度衡量的，是靈魂的東西。如果不懂得這點(diǎn)，你的作品只能讓別人欣賞技巧，中國畫(huà)把這樣作畫(huà)的人定為“匠”。像齊白石，難道說(shuō)他的畫(huà)畫(huà)得最好的是蝦的須子和松樹(shù)的松針？未必吧。齊白石確實(shí)通達了人性、靈性，通達了傳統。他40歲進(jìn)北京的時(shí)候，畫(huà)得俗不可耐。陳師曾給他提出了這個(gè)問(wèn)題，齊白石經(jīng)過(guò)“衰年變法”才成為大家。不管一個(gè)畫(huà)家如何去研究繪畫(huà)或是人類(lèi)的思想，這顆心要搞明白了。不能讓“妄心”出來(lái)，讓“假我”出來(lái)。藝術(shù)家在作品中必須傳達真誠的感情。
陳：山水畫(huà)一直以來(lái)是中國畫(huà)一個(gè)主要的追求。前人曾經(jīng)提出“氣韻”的問(wèn)題，你在作畫(huà)的時(shí)候，是怎么樣把“氣韻”和自身的認識吻合起來(lái)？你的畫(huà)面和心靈是不是吻合的呢？
姚：有一次，我問(wèn)過(guò)盧老師類(lèi)似的問(wèn)題，盧老師看了我的畫(huà)，又思考了我的問(wèn)題，說(shuō)：“這些問(wèn)題你先不要考慮，你只考慮什么是藝術(shù)。如果你想畫(huà)出藝術(shù)，你必須是個(gè)藝術(shù)家?！边@句話(huà)讓我思考了很長(cháng)時(shí)間，慢慢覺(jué)得盧老師說(shuō)得很對。如果你是個(gè)畫(huà)家，你和藝術(shù)無(wú)關(guān)，是兩回事。只要畫(huà)出的畫(huà)精美，有人喜歡，就是一個(gè)畫(huà)家。但是藝術(shù)家不一樣。就像“氣韻”這一點(diǎn)，首先作畫(huà)的人本身要有“氣韻”。董其昌講“謝赫六法，后五法都可以后天學(xué)得，惟有‘氣韻生動(dòng)’是生而知之”。除極個(gè)別有天賦的人讀萬(wàn)卷書(shū)、行萬(wàn)里路可以做到，“后始方得”。所以“氣韻生動(dòng)”對畫(huà)家、藝術(shù)家的要求是相當高的。第一，要胸懷寬廣，放眼世界；第二，在繪畫(huà)和研究的過(guò)程中，要從別人的作品中領(lǐng)悟“氣韻”?！皻忭崱笔菬o(wú)形的，千萬(wàn)不要把它有形化?！皻狻笔强床灰?jiàn)的，“韻”只是能感覺(jué)到的，畫(huà)中的筆墨、前景、中景、后景都是一個(gè)整體，像交響樂(lè )一樣，有啟示部、前部、進(jìn)行部、主題部，是前后呼應的整體。要把個(gè)人的修養、學(xué)識、繪畫(huà)的能力，擺布在這張畫(huà)上，使氣韻貫通成為一個(gè)整體?！皻忭崱钡谝皇丘B自己的“氣”；第二是要明白什么是“氣”，怎樣的筆墨結構才能成為整體。中國畫(huà)里面的“氣韻”只能是種感覺(jué)，不一定要畫(huà)得大才是有氣韻。倪云林的畫(huà)，簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的兩棵樹(shù)，卻能傳達出極為生動(dòng)而豐富的氣韻。
陳：目前學(xué)黃賓虹風(fēng)格的人很多，齊白石講“學(xué)我者生，似我者死”，這個(gè)道理大家也都認同。但實(shí)際上目前學(xué)習黃賓虹風(fēng)格出現了泛濫的現象，對藝術(shù)而言不是一個(gè)好的狀態(tài)。對此我想聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)。
姚：應該說(shuō)黃賓虹達到了中國傳統山水畫(huà)的最高境界。如果沒(méi)有七八十年的積累，做不到他那樣的筆墨?，F在很多人照貓畫(huà)虎，很可能和黃賓虹對中國畫(huà)傳統的領(lǐng)悟有偏差。學(xué)了個(gè)圖示和模樣，丟掉的卻是中國畫(huà)真正的傳統。傳統是一個(gè)整體的文化概念，是一個(gè)思路，一種精神。只跟著(zhù)他的模式學(xué)是不行的，沒(méi)有他那么大的變異能量。要從黃賓虹的圖式再回到傳統，到現實(shí)中去寫(xiě)生，再回到黃賓虹的圖式，要經(jīng)過(guò)這樣的幾個(gè)反復。反復得越多，對筆墨、對黃賓虹才會(huì )有深入的體悟。真正的傳統是看不見(jiàn)、摸不著(zhù)的，是一種生命力。西域的文化通過(guò)絲綢之路過(guò)來(lái)，我們吸收接納，變成了敦煌的壁畫(huà)；佛經(jīng)傳入中國，我們把它翻譯成漢語(yǔ)，變成中國文化的一部分，甚至引發(fā)出禪宗，傳播到日本、韓國?！坝腥菽舜蟆?，不管什么文化傳入中國，我們都能把它轉化成中國文化自身的內容。
陳：在我們今天看來(lái)，石濤是比較重要的山水畫(huà)家。他師法自然，提出了“搜盡奇峰打草稿”、“一畫(huà)論”，為以后山水畫(huà)發(fā)展起到了巨大的作用。你對石濤的“一畫(huà)論”是怎么理解的？ 姚：石濤在中國山水畫(huà)史上起到了承前啟后的作用。他首先是一個(gè)畫(huà)僧，生于帝王之家，出于無(wú)奈走上繪畫(huà)的道路。石濤對佛經(jīng)和道家思想都有深入的理解，中國傳統文化對他產(chǎn)生了很大影響。石濤寫(xiě)出了《苦瓜和尚畫(huà)語(yǔ)錄》，包括了前面提到的這些理論。老子說(shuō)“道生一，一生二，二生三，三生萬(wàn)物”，這既是禪家，也是道家。這就是佛家所講的緣起法。
陳：他說(shuō)的不僅僅是畫(huà)畫(huà)的道理，也是人的道理。
姚：對。畫(huà)理必須合自然之理、人性之理。做到了這一點(diǎn)，畫(huà)法就不再是畫(huà)法了。石濤《畫(huà)語(yǔ)錄》的開(kāi)篇說(shuō)：“太古無(wú)法，太樸不散。太樸一散，而法立矣”。不是有了人才有畫(huà)，有了宇宙，法就有了，規律就有了。他說(shuō)得特別好。這一筆下去，如果是淡筆，就決定了下一筆可能是干筆。筆筆相生，陰陽(yáng)協(xié)調，這就是規律。石濤所說(shuō)的是客觀(guān)規律，也是筆墨規律。他把自然的規律、人生的規律、筆墨的規律融合為一體。石濤從人生的命運中領(lǐng)悟了筆墨的規律，不在與古人筆墨的“像”上用功，不在痕跡上用功?！肮P墨當隨時(shí)代”，齊白石、石濤、李可染，他們的作品在任何時(shí)代拿出來(lái)看都沒(méi)有過(guò)時(shí)，都是很當代的。 陳：這一點(diǎn)我有體會(huì )。有一次，我到中國美術(shù)館看展覽，其中有石濤的畫(huà)，感覺(jué)就像昨天畫(huà)的，筆墨很新，完全沒(méi)有上百年的感覺(jué)。
姚：這就是他對靈魂的體悟。中國人講“三世為人”，過(guò)去、現在、未來(lái)，他已經(jīng)破除生死觀(guān)了，懂得了這些道理。凡人的著(zhù)眼點(diǎn)一半在于畫(huà)什么就是什么，畫(huà)得越像真的越好，這是有局限性的。
陳：李可染先生講過(guò)“所要者魂”、“可貴者膽”，對此你是怎么理解的？
姚：“魂”就是精神，是內在的、靈性的，能夠統攝筆墨的心靈上的東西?！八笔潜仨毜囊馑?，沒(méi)有靈魂的東西作品就只剩技法了，也就沒(méi)法看了?！翱少F者膽”，藝術(shù)家最難能可貴的就是他的膽量，敢做前人不敢為之的事。
陳：董其昌提出了“南北宗論”，山水畫(huà)恐怕不能忽略這個(gè)論點(diǎn)。對這個(gè)問(wèn)題你是怎么理解的呢？
姚：當時(shí)畫(huà)壇籠罩在尚古的風(fēng)氣之下，董其昌提出了“南北宗論”，認為除了古人之外，南方人和北方人的畫(huà)風(fēng)是有地域之差的。南邊的傳承和北邊的不一樣。不要只是追求古人中著(zhù)名的畫(huà)家，要記得自己的地域特征。董其昌也是一個(gè)承前啟后的人物，四王、四僧都是他的學(xué)生。還有龔賢，都是臨摹他的作品出來(lái)的。董其昌提出的問(wèn)題使人們看清了自己，看清了師法。董其昌的作品也是我們臨摹課上不可或缺的代表作。
陳：你在乎別人對你的評價(jià)嗎？
姚：應該說(shuō)年輕的時(shí)候還是挺在乎的。那時(shí)候聽(tīng)到別人夸獎，會(huì )高興好幾天。所以現在對學(xué)生我也是以鼓勵為主?，F在我覺(jué)得一幅作品就像是一桌宴席，有的人喜歡，有的人不喜歡?！叭收邩?lè )山，智者樂(lè )水”，欣賞口味不可能一樣。批評的意見(jiàn)有它的道理，如果你看清了、接受了，把不利的方面變成有利的方面，那這個(gè)批評你的人就是你的恩師。筆墨還是要靠修養。
來(lái)源于：中國畫(huà)藝術(shù)年鑒
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