葉：京劇確實(shí)有其獨特之處，它不是話(huà)劇，不是電影。京劇是舞臺藝術(shù)、表演藝術(shù)，也是“角兒”的藝術(shù)。電影是導演藝術(shù)，演員可能沒(méi)有進(jìn)行過(guò)電影訓練，導演挑到你了，覺(jué)得合適，就會(huì )啟發(fā)演員。演員不會(huì )武術(shù)，但導演拍一下晃手、踢腿，局部的兩個(gè)兵器在動(dòng)，再加上快、慢鏡頭，就可以組合成一個(gè)畫(huà)面、一個(gè)內容。京劇是觀(guān)眾在舞臺上看一場(chǎng)完整的演出，這里既無(wú)虛也無(wú)假，觀(guān)眾就要看真功夫，演員要是沒(méi)有受過(guò)訓練，沒(méi)達到標準，就上不了臺。京劇不是話(huà)劇，話(huà)劇表現臺詞是生活化的。越生活化越真實(shí)越好。京劇是虛實(shí)結合的，雖然他是虛擬的，但他是講理的藝術(shù)。每一句為什么這么唱？為什么是這么一個(gè)唱腔？為什么這里有這么一個(gè)技巧，他都得要講出道理來(lái)，演員心里都得有譜。每種藝術(shù)形式都有其自身的特點(diǎn)，我相信觀(guān)眾只要花一點(diǎn)心思了解到京劇的特點(diǎn)，就會(huì )深深?lèi)?ài)上它。
京劇是我們老祖宗留下來(lái)的寶貴財富，我多次到國外講學(xué)、交流，看到太多京劇魅力征服國外的藝術(shù)家們的情況。比如說(shuō)到京劇中的打背躬，可以把內心獨白直接唱出來(lái)，對手戲演員就當做沒(méi)聽(tīng)見(jiàn)，觀(guān)眾也相信。戲劇家布萊希特就非常欣賞這一點(diǎn)；京劇舞臺布置簡(jiǎn)單，但不受時(shí)空限制，所以要靠演員高超技巧去表現一些具體場(chǎng)景，比如過(guò)水、上轎、騎馬、坐船等等。演員說(shuō)這是船，通過(guò)動(dòng)作展現風(fēng)浪大??；演員說(shuō)這是轎，上下起伏表示他心里著(zhù)急；演員說(shuō)要開(kāi)門(mén)，把門(mén)栓跟門(mén)帶兩手一分，一抬腿門(mén)檻就出來(lái)了，觀(guān)眾就相信這是個(gè)門(mén)；天氣變化，說(shuō)來(lái)雨就來(lái)雨，說(shuō)擋風(fēng)就擋風(fēng)；呂布要趟赤兔馬，手一捋馬鬃，抬得高高，說(shuō)明那馬高，捋馬鬃捋得很長(cháng)，說(shuō)明那馬長(cháng)。上馬的時(shí)候往上看，跨腿騎馬之后往下看，觀(guān)眾完全相信赤兔馬就是這么高這么大，馬的各種動(dòng)作——奔騰、勒馬、回轉，都通過(guò)演員的形體來(lái)展現。外國藝術(shù)家對此都連聲感嘆，贊不絕口。
我訪(fǎng)問(wèn)希la時(shí)，希la藝術(shù)家對我們說(shuō)，本來(lái)認為希la戲劇獨一無(wú)二，沒(méi)得可比。但是看了京劇以后，佩服得五體投地，認為京劇真是太偉大了。法×文化部前藝術(shù)總監在和我們交流的時(shí)候，特別提了個(gè)希望，他說(shuō)對于中國國粹京劇，他抱有無(wú)限的敬仰，希望永久保持好國粹京劇的藝術(shù)本色。我曾經(jīng)作為戲曲界唯一的代表去美×做交換學(xué)者，不僅去了大家熟識的常青藤大學(xué)，也有享譽(yù)世界、以戲劇教育為主的班寧頓學(xué)院。每到一處，都會(huì )受到學(xué)生的熱烈歡迎。一位著(zhù)名的女歌唱家為了學(xué)習《柳蔭記·思兄》的一段唱腔，一路追隨我回家，后來(lái)又主動(dòng)擔任司機的角色，送我去下一個(gè)演講現場(chǎng)。我們的京劇不僅吸引外國的演藝界同行，他們社會(huì )的各界人士也非常踴躍地買(mǎi)票聽(tīng)講座，包括不少小學(xué)中學(xué)的校長(cháng)們，也紛紛和我聯(lián)系，希望我能進(jìn)校園給孩子講演傳播京劇知識。我舉了這么多例子，就是想說(shuō)京劇藝術(shù)是偉大的，需要我們從業(yè)者好好繼承、傳揚。
三
任：繼承和創(chuàng )新一直是戲曲藝術(shù)如何更好發(fā)展的爭論焦點(diǎn)，對于這個(gè)問(wèn)題您怎么看？
葉：我一直堅信，只有扎實(shí)繼承，才有創(chuàng )新的成功。如果演員心里沒(méi)譜，演不明白，交代不清楚，觀(guān)眾就無(wú)法理解。所以我就談這個(gè)繼承的重要性。沒(méi)有扎實(shí)的基本功，你就沒(méi)有革新創(chuàng )造的手段。
比如說(shuō)今天我要創(chuàng )新，如果不知道京劇的特色、標準、要求，手里沒(méi)有藝術(shù)手段，就調動(dòng)不了精華，這個(gè)戲排起來(lái)可能就變成了話(huà)劇加唱。我聽(tīng)到一個(gè)笑話(huà)，某位導演導一場(chǎng)戲，覺(jué)得鑼鼓太吵，要去掉。真是讓人哭笑不得。京劇的動(dòng)作程式，有相關(guān)配套的鑼鼓程式。把敲擊音樂(lè )拿掉，演員該怎么上場(chǎng)？不同的人物有不同的鑼鼓節奏，帝王將相怎么上，民間百姓怎么上，什么是大鑼敲擊的，什么是小鑼敲擊的？敲也不是瞎敲，從輕到重，打出一個(gè)什么氣氛節奏來(lái)，這個(gè)腳步就要隨著(zhù)它的節奏，踩在那個(gè)鑼鼓點(diǎn)上。人物著(zhù)急報信，鑼鼓點(diǎn)叫沖頭；倉惶逃走，叫掃頭等等，這里面講究可太多了。再比如很多人問(wèn)為什么演員背后要插四面旗子，那叫大靠，是大將在戰場(chǎng)上藝術(shù)化的擋箭背旗。大將出征之前都有起霸的程式，展現整裝待發(fā)的必勝氣勢。有人要用西方鎧甲取代大靠，那么威風(fēng)凜凜的起霸程式特色就不存在了。京劇臉譜同樣不能亂改亂畫(huà)。霸王為什么是倒垂臉？包公為什么額上有一個(gè)月牙兒？忠烈、善良的人物臉譜往往比較完整，殘暴奸佞之人勾的則多是碎臉。這些細節無(wú)不在精微處體現著(zhù)人物的年齡、性格、身份。我在美×講學(xué)的時(shí)候，就告訴觀(guān)眾京劇的臉譜都有故事，和美×萬(wàn)圣節的鬼怪臉譜不同。包老爺黑白分明，日能斷陽(yáng)，夜能斷陰；關(guān)羽是紅臉；殘暴的，常常是黃底子、綠臉，表示奸臣的是白臉，比如董卓、趙高。我聽(tīng)不得一些所謂改革者說(shuō)，對京劇不熟悉，不喜歡，但就想改造它。由于他的認識不夠，把精華看成了糟粕，把特色變成了沒(méi)有價(jià)值，就容易走偏。
有一次，我帶全×政xie的一個(gè)團專(zhuān)門(mén)到聯(lián)合guo教科文總部去訪(fǎng)問(wèn)，其總干事這樣一段話(huà)讓我深受啟發(fā)：“創(chuàng )建非遺的意義首先是要保護古老的藝術(shù)表現形式，因為它囊括了那個(gè)時(shí)代的歷史和文化，也把不同人類(lèi)族群的實(shí)踐經(jīng)驗、生活方式、藝術(shù)素養，通通融入其中。傳統文化藝術(shù)都面臨著(zhù)既要保持自身的品質(zhì)品格，又要跟上時(shí)代，既要繼承保護，又要創(chuàng )新發(fā)展的局面。但任何傳統文化都不允許改變所申報的非遺標準?！笨偢墒逻€對我說(shuō)，“你們用國粹這個(gè)詞稱(chēng)呼京劇簡(jiǎn)直太合適了，因為很難找到其他藝術(shù)形式能像京劇那樣代表中國文化精髓了?！本﹦∽鳛榉俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)，不僅屬于中國，更屬于世界，不但咱們要保護，整個(gè)世界都要保護。
任：當前有許多年輕人以自己的方式創(chuàng )新京劇，這件事情您怎么看？
葉：咱們要重視這個(gè)繼承發(fā)展，只有按規律，才是科學(xué)辦事，才能發(fā)展。繼承不是原地踏步、墨守成規，一成不變，這不是我的態(tài)度，我一再強調扎實(shí)的繼承，沒(méi)有繼承就沒(méi)有成功，就沒(méi)有發(fā)展。但是繼承為了什么？就是為了發(fā)展。這京劇二百多年來(lái)啊，不管是慢是快是大是小，沒(méi)有停止過(guò)發(fā)展，否則就沒(méi)有梅蘭芳六十多歲排《穆桂英掛帥》，到今天還常演不衰。我演的《壯別》，是父親創(chuàng )作的。原來(lái)三國演義里沒(méi)有壯別，現在這個(gè)壯別無(wú)論是臺詞還是表演，觀(guān)眾歡迎的程度、喜愛(ài)的程度，是發(fā)展來(lái)的。我忠實(shí)地、努力地、扎實(shí)地去繼承，深刻地去領(lǐng)會(huì )，才有條件把這壯別給恢復了。我父親只演過(guò)兩次，就再沒(méi)有了，這是在1959年排的，沒(méi)有錄像，什么都沒(méi)有。我拿什么恢復呀？我是憑著(zhù)當時(shí)看過(guò)的印象和對于整個(gè)藝術(shù)規律的把握，有了規律我才知道應該怎么去取舍。我并不排斥創(chuàng )新，曾經(jīng)的《沙家浜》《紅燈記》，現在我們排的新編歷史劇、現代戲，還有以京劇為旋律的京歌、詩(shī)歌京劇、音樂(lè )京劇、交響京劇等，只要是積極、健康、向上，人民大眾喜聞樂(lè )見(jiàn)，我不反對。因為繼承是發(fā)展的根，繼承是發(fā)展的本，沒(méi)有真正扎實(shí)的繼承、學(xué)習和苦練，就不會(huì )有成功的發(fā)展。只要高舉發(fā)展的旗幟，你就必須老老實(shí)實(shí)先去繼承、去學(xué)習、去認識，學(xué)深了，弄懂了再發(fā)展，否則在導向上會(huì )出問(wèn)題，對民族文化的精髓會(huì )有傷害。
任：那您認為如何才是扎實(shí)繼承？
葉：除了我剛才說(shuō)的要尊重京劇藝術(shù)本體、尊重藝術(shù)規律外，還要特別重視那些有著(zhù)豐富創(chuàng )作經(jīng)歷的藝術(shù)家。我們先后考察了多個(gè)世界著(zhù)名民族劇院，最讓我感動(dòng)的是在wu克蘭大劇院看古典芭蕾舞劇排演，每個(gè)演員都像正式演出一樣嚴肅認真，沒(méi)有人遲到早退。排練場(chǎng)最前排的中間位置有一把很舊的皮椅子，表面都磨白了，但每天有人把它擦拭得干干凈凈：這把椅子沒(méi)有人坐，它象征著(zhù)創(chuàng )造劇院藝術(shù)風(fēng)格的藝術(shù)家。盡管創(chuàng )建者不在了，但他曾經(jīng)坐過(guò)的位置在，他的藝術(shù)精神還在。每一個(gè)演員不僅是在排練，更是面對他、面對藝術(shù)傳承的責任，因此所有人都全力以赴。
尊重的不僅僅是流派創(chuàng )始人，戲曲里頭分行分路，無(wú)論哪行哪路都有專(zhuān)家，包括我們的畫(huà)服道盔等有經(jīng)驗的師傅，這出戲里怎么擺，哪里要什么道具，都在他們心里，這是專(zhuān)業(yè)。比如從小和我父親一起長(cháng)大的白二大爺，他曾經(jīng)在富連成學(xué)藝，專(zhuān)門(mén)學(xué)習服裝管理。從我父親出科就一直跟著(zhù)，直到進(jìn)了中國京劇院。實(shí)際上，他也是中國京劇院舞美隊最初的元老之一。白二大爺工作兢兢業(yè)業(yè)、勤勤懇懇。靴底，永遠白凈，彩匣子、彩盒，一切化妝用品擱在哪兒，都有規矩，干干凈凈、透透亮亮，不管到哪里演出都紋絲不亂。大衣箱出箱入箱都有規格，化妝鏡子放在哪；鏡前燈是什么角度，角度不同化妝的效果就不同，燈放在哪里，夠不夠亮；化妝臺是不是挨著(zhù)風(fēng)口，等等。這不是好“角兒”擺譜，而是科學(xué)的管理方法。一切都為了一個(gè)目標，那就是保證演出質(zhì)量。行話(huà)里“一棵菜”是指全班每一個(gè)人都要誠實(shí)敬業(yè)，通力合作，各個(gè)優(yōu)秀，才能讓每一場(chǎng)演出精彩，讓班社具有市場(chǎng)號召力。
……
任：都說(shuō)京劇是“角兒”的藝術(shù)，但一出戲要想成功，需要全體工作人員通力合作。
葉：沒(méi)錯?，F在大家都嚷嚷著(zhù)要當“角兒”，做“角兒”，你理解什么是真正的“角兒”嗎？“角兒”不是說(shuō)唱了兩出戲，觀(guān)眾喜歡，就可以的?！敖莾骸钡臉藴屎芨?，以前叫挑班的，必須有獨立的市場(chǎng)能力，能夠召集一個(gè)劇團的演員，并負責所有開(kāi)銷(xiāo)，比如租劇場(chǎng)、地毯、大幕，服裝道具、宣傳、海報等等。所有的演職員都是當天開(kāi)份。所以要沒(méi)有藝術(shù)實(shí)力，沒(méi)有獨立的市場(chǎng)，沒(méi)有票房，一天你也挑不了班。我父親一個(gè)月唱28天戲，每天這戲都不重復、不翻頭，才能養活一個(gè)劇團。于是他要不停拿出上座的新劇目來(lái)。從我幾個(gè)月起，母親就抱著(zhù)我跟著(zhù)父親走南闖北。無(wú)論是四大名旦，還是四大須生，這些好“角兒”我見(jiàn)的太多了，小時(shí)候，我也很想當個(gè)“角兒”，但是我從來(lái)沒(méi)想到我能成“角兒”，因為覺(jué)得太難了，但是我始終刻苦努力，朝著(zhù)這個(gè)最高的目標去努力！
你看現在京劇舞臺上天天演的，《穆桂英掛帥》《秦香蓮》《趙氏孤兒》《白蛇傳》《柳蔭記》《群英會(huì )》《楊門(mén)女將》等，都是前人創(chuàng )作的傳統京劇精華，至今常演不衰，成為不朽之作。這就是觀(guān)眾的選擇，觀(guān)眾的意愿?？墒钱斚聻槭裁从械膽蚧四敲炊噱X(qián)編排出來(lái)了，宣傳打響了，國家獎項、支持資金也拿了，可是演了幾場(chǎng)就刀槍入庫、馬放南山，我心疼??！就是因為沒(méi)有在市場(chǎng)贏(yíng)得老百姓。觀(guān)眾是我們的衣食父母，沒(méi)有觀(guān)眾就沒(méi)有我們這門(mén)藝術(shù)的存在?，F在據說(shuō)要排一個(gè)新戲，需要多少集裝箱的車(chē)來(lái)運送道具，要有多少演員參與，需要多少經(jīng)費負擔吃住行。裝臺好幾天就演一場(chǎng)，有的票房有問(wèn)題，還要花錢(qián)組織觀(guān)眾來(lái)看。好不容易排出這些大場(chǎng)面，拿下邊去演，下邊根本沒(méi)有這個(gè)條件，就只好湊合了。臺沒(méi)那么大，去掉這個(gè)減掉那個(gè)，這個(gè)戲還有質(zhì)量嗎？沒(méi)有質(zhì)量。拿到下面去為老百姓服務(wù)，就成了一個(gè)形式了，就沒(méi)什么意義了。
四
任：您是戲曲界德高望重的前輩，對戲曲發(fā)展有什么建議呢？
葉：我現在偶爾還在臺上演出，也參加錄像，拍電影，留資料。對于我來(lái)說(shuō)，當前最主要的任務(wù)是，傳。要想傳得好，我得自己先下功夫。只有我自己本身繼承好了，才能給學(xué)生做正確的講解和示范。我現在天天都看之前的資料。京劇《群英會(huì )》我看過(guò)父親從青年到晚年的所有場(chǎng)次，他還手把手教過(guò)我,我本人也演過(guò)無(wú)數場(chǎng)了。但我每演一場(chǎng),都要重新看一遍父親唯一的一個(gè)影像資料。每一次看我都有新的收獲，然后就納入演出實(shí)踐當中去。直到現在，每演一場(chǎng)我都是從零開(kāi)始，熟戲當生戲演。我每演一場(chǎng)戲，都當做是第一場(chǎng)，開(kāi)始背戲、排戲，帶上音樂(lè )，所有演員。有人說(shuō)還有這個(gè)必要嗎？您都演得爛熟了。我說(shuō),有。雖然我們已經(jīng)演了100場(chǎng)了，但作為今天的觀(guān)眾，他是第一場(chǎng)，所以一個(gè)演員要對藝術(shù)、對觀(guān)眾負責。再熟的戲都要帶著(zhù)百分之百的新鮮感和責任心去演。我認為現在的演員，目標就是為觀(guān)眾演好戲。千萬(wàn)不要太注重獎項，千萬(wàn)不要為得獎去排戲，為得獎去努力。
《群英會(huì )》，葉少蘭飾周瑜
另外，在戲曲教學(xué)上,理論和實(shí)踐同樣重要。在過(guò)去,許多藝術(shù)家十八九歲就唱出個(gè)所以然了，就紅了，就有影響了。這是因為他已經(jīng)有多年的舞臺經(jīng)驗，有觀(guān)眾了，有獨立劇目了。今天學(xué)戲的學(xué)生中專(zhuān)畢業(yè)以后，要去上本科，拿碩士學(xué)位，再畢業(yè)就快三十歲了，錯過(guò)了實(shí)踐的黃金時(shí)期。京劇的唱念做打武，手眼身法步，從孩童時(shí)期就得開(kāi)始練功，而且要不斷通過(guò)舞臺進(jìn)行實(shí)踐。京劇靠什么？靠的是真功夫，不僅僅是文憑。我并不反對在文化理論上的充實(shí)提高，拿我來(lái)說(shuō)，上戲劇學(xué)院系統地學(xué)習戲劇理論，學(xué)習哲學(xué)，指導了我一生的藝術(shù)生活。戲曲演員在大學(xué)里學(xué)習，跟學(xué)編劇的、導演的、作曲的、舞美的要有不同，他們應該去實(shí)踐，在實(shí)踐當中加深認識，知道如何更好地創(chuàng )作人物。
任：您傳承的是葉派藝術(shù)，請您談?wù)勅~派的特點(diǎn)以及對流派的看法。
葉：生旦凈末丑都有各自技巧，就葉派小生來(lái)說(shuō),其演唱十分講究“龍音”“虎音”“鳳音”,既是發(fā)音，也屬技巧范圍，都要合理利用。之所以我今年將近八十歲還能活躍在舞臺上，要歸功于葉派小生藝術(shù)的科學(xué)方法。之所以還有那么多人絡(luò )繹不絕地在學(xué)習葉派藝術(shù)，有不計其數的觀(guān)眾喜愛(ài)葉派藝術(shù)，都說(shuō)明葉派藝術(shù)適應、體現了時(shí)代精神，也滿(mǎn)足廣大觀(guān)眾的審美需求——葉派小生還原了扮演男人的儒雅之氣和陽(yáng)剛之氣的本色。我們常說(shuō)，流派，流派，不流則無(wú)派。要有追隨者、繼承人，更要有廣大觀(guān)眾的喜愛(ài)、認同。
我后來(lái)繼承發(fā)展葉派藝術(shù)時(shí)一直強調，注重形象思維與邏輯思維的緊密結合。形象思維應當是“做”，邏輯思維是“怎么做”或者“為什么做”。演戲為什么有時(shí)比較蒼白？或者有種匠氣的賣(mài)藝之感？就是因為他沒(méi)有演出人物。我的父親總教育我說(shuō)：“要做一個(gè)明白的演員，不做一個(gè)糊涂的戲匠?！彼囊馑际?，要做一個(gè)有技術(shù)、有文化、有思想的人。這個(gè)人要懂得舞臺上的技術(shù)，能夠為故事情節、人物個(gè)性服務(wù)；懂得一個(gè)演員的眼睛要緊緊盯住藝術(shù)的高標準，并為之奮斗。如此才能適應時(shí)代，成為人民喜愛(ài)的演員。
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