四川成都人，1982年北大歷史系畢業(yè)，留校協(xié)助田余慶先生任教。1989年獲東京大學(xué)文學(xué)博士?，F任日本就實(shí)大學(xué)人文科學(xué)部教授，北京大學(xué)中國古代史研究中心兼職研究員，主要研究秦漢史。除《秦崩》《楚亡》外，還著(zhù)有《漢帝國的建立與劉邦集團：軍功受益階層研究》（2000）、《秦謎：重新發(fā)現秦始皇》（2015）等。

在最新修訂的《秦崩》代序中，歷史學(xué)者李開(kāi)元寫(xiě)道：“感覺(jué)，是被歷史學(xué)遺忘了的一個(gè)話(huà)題?！敝赃@樣說(shuō)，是因為多年來(lái)他一直有一種印象上的錯覺(jué)：秦始皇嬴政和漢高祖劉邦，仿佛是隔世的兩代人。但考究起來(lái)卻不難發(fā)現，他們的年齡實(shí)際只差三歲。

這樁小小的發(fā)現，使他得到了莫大的樂(lè )趣，進(jìn)而希望培植一種新的歷史感，《秦崩》、《楚亡》兩部著(zhù)作，就是他“復活”那段歷史的努力。

4月底，現為日本就實(shí)大學(xué)人文科學(xué)部教授的李開(kāi)元，在北京三聯(lián)書(shū)店連續做了三場(chǎng)講座，內容都是源于其最近出版的兩本書(shū)?！肚乇溃簭那厥蓟实絼睢泛汀冻觯簭捻椨鸬巾n信》，講述了秦、楚、漢易代之際的所有重大史實(shí)和人物，帶有私家著(zhù)史的風(fēng)格和強烈的個(gè)性。該書(shū)繁體字版在臺灣出版時(shí)，曾引發(fā)學(xué)界關(guān)于如何撰寫(xiě)歷史的討論。此次由三聯(lián)書(shū)店推出的版本，新增了“貴族后裔陳勝”、“李斯之死”、“秦亡的歷史教訓”等章節，還增加了便于讀者查找文獻的注釋?zhuān)⒃趯?shí)地考察的基礎上，重繪了戲水之戰等幾次重大戰役的地圖。

李開(kāi)元1982年畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系，導師是去年去世的歷史學(xué)家田余慶。后來(lái)他又成為日本學(xué)者西島定生的再傳弟子。在其成名作《漢帝國的建立與劉邦集團》一書(shū)中，李開(kāi)元創(chuàng )造性地提出“軍功受益階層”一說(shuō)，為漢史研究提供了全新的視角。

研究秦漢史近三十年的李開(kāi)元，心中懷有這樣的志向：將已經(jīng)活在我心中的一段歷史，即秦漢帝國的歷史，作復活性的敘述。從司馬遷身上，他得到一種啟示：文史哲是可以打通的。黃仁宇《萬(wàn)歷十五年》融通史學(xué)、文學(xué)和思想的文體，令初讀該書(shū)的李開(kāi)元頗為驚詫。鹽野七生的《羅馬人的故事》和法布爾的《昆蟲(chóng)記》，同樣令他有所感悟。

2005年，李開(kāi)元將《秦崩》最初的部分章節，發(fā)表在網(wǎng)站上，當時(shí)的題名是《新戰國時(shí)代的英雄豪杰》。從一開(kāi)始，他就不想寫(xiě)一本“中規中矩”的專(zhuān)著(zhù)，而是想尋找一種新的形式。

為了撰寫(xiě)這本書(shū)，他不斷重訪(fǎng)當年的名城、戰場(chǎng)、重大事件的發(fā)生地。為了“打通文史哲，師法司馬遷”，李開(kāi)元力求用優(yōu)美動(dòng)人的文筆，追尋往事感觸和踏勘古跡的體驗，復活兩千年前的那段歷史。為此，他還嘗試用推測性的構筑，填補歷史的空白。這種創(chuàng )新能否更接近歷史真實(shí)？文學(xué)和史學(xué)，到底誰(shuí)更真實(shí)？

在李開(kāi)元看來(lái)，“歷史學(xué)不是科學(xué)，歷史學(xué)是有科學(xué)基礎的人文學(xué)科?！彪m然史料最接近史實(shí)，但“在史料的空白處，合理的推測和構筑，應當是逼近歷史真實(shí)的有力武器?！彼敫嬖V讀者：“一切歷史都是推想。有時(shí)候，文學(xué)比史學(xué)更真實(shí)?！?/font>

打通文史哲，重新再敘述歷史

南都：你在《秦崩》的代序中寫(xiě)到“感覺(jué)，是被歷史學(xué)遺忘的話(huà)題”，并且舉例說(shuō)秦始皇和漢高祖劉邦仿佛是兩代人，其實(shí)只差三歲。讀者看到這里很自然會(huì )有驚奇的感覺(jué)，專(zhuān)業(yè)學(xué)者也是這樣的嗎？

李開(kāi)元：所有的專(zhuān)業(yè)學(xué)者都會(huì )這樣覺(jué)得，不單是一般的人。因為我算專(zhuān)業(yè)學(xué)者，我自己驚奇，一般人更驚奇，為什么以前我們沒(méi)有把這兩個(gè)放到一起？這就是因為我們后來(lái)受到書(shū)的影響，教育的影響，按照斷代史，認為秦就是秦，漢就是漢，秦始皇和漢高祖不同世界的人?？墒钱斘覀冏鰯⑹轮匦屡疟淼臅r(shí)候就不是這樣，排一下就是新的關(guān)系。這本來(lái)就是一個(gè)感覺(jué)，歷史的感覺(jué)一下子覺(jué)得完全不一樣。

南都：這本書(shū)不能算一本嚴格意義上的歷史學(xué)專(zhuān)著(zhù)，其中有很多文學(xué)性的描述，那么你也提到黃仁宇《萬(wàn)歷十五年》的寫(xiě)法。我想請問(wèn)你最開(kāi)始想寫(xiě)成怎樣的一本書(shū)。

李開(kāi)元：到最后我感覺(jué)，這個(gè)就是我最初所需要達到的目的。預初就是想這樣做，一個(gè)綜合性的，我們有一句口號就是打通文史哲，重新再敘事歷史。你剛才提到黃仁宇，他的敘事是斷面的，萬(wàn)歷十五年，用小說(shuō)切面把所有東西匯集起來(lái)。我試過(guò)，不行，因為我們這個(gè)時(shí)代變化比較激烈，就需要推進(jìn)式的，所以最后基本上就采取編年記事，同時(shí)按照幾個(gè)大面，在記事當中又不是很簡(jiǎn)單的記事，主線(xiàn)還是一個(gè)記事本末的形式，但是旁邊添了很多旁支，包括實(shí)地的部分全部重新考察，做一種新形式的敘事。后期參考了很多敘事的方式，甚至包括法布爾的《昆蟲(chóng)記》，我覺(jué)得很有意思。因為不是學(xué)術(shù)論文，在觀(guān)察里面加入很多個(gè)人感性的東西都可以?；静牧仙衔覀円邪盐盏?，因為我們把《史記》研究比較透，文獻、文物、實(shí)地考察這些基本材料，比司馬遷更豐富，體例上我們把它打通了，把零碎散在各個(gè)不同的部分集中起來(lái)，加了很多問(wèn)題重新解讀。書(shū)中加了很多聯(lián)想，歷史的空白做了填補，這是比較大膽的，有很多推測，甚至加入一些個(gè)人的感受。因為以前我們做歷史研究的時(shí)候就強調科學(xué)主義，不能把個(gè)人的東西加進(jìn)去，你必須客觀(guān)，個(gè)人要引申，你看不出你自己，這才是科學(xué)。我看司馬遷就不是這樣的，《史記》一定要“太史公曰”，而我又最喜歡“太史公曰”———我站出來(lái)告訴你，這個(gè)地方是我的感受、我的推測。這樣的話(huà)就區分清楚了，哪些部分是按照原始的材料，哪一部分是推測。

南都：你也引用了兩三處王世貞的《短長(cháng)說(shuō)》，一部假托的作品。你是怎么選擇取舍的？畢竟這不是真正的史料。

李開(kāi)元：因為我們對《史記》掌握得非常透，知道那里有很多故事是不可靠的?！妒酚洝凡粌H是一本史書(shū)，也是一本文學(xué)著(zhù)作，也是諸子百家之一，這是我們最近新改的。這些故事是《史記》最精彩的地方，也是《史記》里問(wèn)題最大的地方。比如我們講里面有一個(gè)陳平用反間計的故事，完全是很可笑的。相反王世貞做的，是根據蘇東坡的一個(gè)判定，把它用文學(xué)的方式表現出來(lái)。我把這個(gè)加進(jìn)來(lái)，把《史記》的問(wèn)題給弄掉了。我告訴你，我覺(jué)得這樣說(shuō)反而更可靠，起碼的邏輯更可靠。

“第一歷史、第二歷史、第三歷史”

南都：你在引用的時(shí)候也發(fā)問(wèn)，歷史的真實(shí)是藝術(shù)還是科學(xué)，是文學(xué)還是史料，哪個(gè)更接近真實(shí)？書(shū)里沒(méi)有直接給出回答，還想聽(tīng)聽(tīng)你的進(jìn)一步的解釋。

李開(kāi)元：我對歷史學(xué)有個(gè)基本的定義，歷史學(xué)不是科學(xué)，歷史學(xué)是有科學(xué)基礎的人文學(xué)科。我們的科學(xué)基礎講的就是史料這一部分。但是你在表述的時(shí)候，編纂史書(shū)的時(shí)候，一定加了很多意圖，甚至一些文學(xué)的表現。你看在書(shū)里也提到，實(shí)際上在《秦崩》里面我再次提出歷史的“第一歷史、第二歷史、第三歷史”。第一歷史，就是真的歷史，真實(shí)的秦始皇所在的時(shí)代，我們稱(chēng)為真的史實(shí)。然后是第二歷史，就是留下來(lái)一些材料、史料。

南都：也就是你所說(shuō)的“3+ N”（史實(shí)、史料、史書(shū)+ N個(gè)延伸）的歷史學(xué)知識結構？

李開(kāi)元：就是那個(gè)。第三才是史書(shū)，所以這時(shí)候應該澄清：《史記》嚴格意義上不是史料，而是史書(shū)。正因為我們思想突破以后，打開(kāi)了很大的研究領(lǐng)域，把《史記》拆了。日本學(xué)者做得更多。我們把這些材料拿過(guò)來(lái)，就和司馬遷在同一個(gè)起跑線(xiàn)上，你用的材料我們都知道，我們新挖出來(lái)的你還沒(méi)用。我們還有一些2000年以來(lái)很多的研究成果，全部把它匯總起來(lái)重新再敘述歷史，從這個(gè)角度就會(huì )有完全不同的效果。

南都：我發(fā)現你特別注意實(shí)地考察的作用，但因為年代久遠，有的現場(chǎng)甚至連遺跡都找不到，這樣做會(huì )不會(huì )時(shí)間成本太大了？

李開(kāi)元：這個(gè)問(wèn)題要分兩部分看，第一個(gè)說(shuō)戰國，主要是找城址，絕大部分還找得到，我們走烏江一趟所有都找到了。第二個(gè)，真正沒(méi)保存是黃河中下游地區，就像開(kāi)封。但是有一點(diǎn)非常重要，你去了開(kāi)封人們告訴你大相國寺原址就在地面二三米以下。這個(gè)時(shí)候一去就知道，我們說(shuō)有一種精神上的感受。這個(gè)時(shí)候可能有一種文學(xué)的，或者叫想象，或者叫精神的，你會(huì )隱隱感到。

南都：你也說(shuō)在實(shí)地考察過(guò)程中會(huì )注意到，實(shí)際上比如簫何追韓信的地方，包括虞姬墓這些其實(shí)有很多民間附會(huì )的成分，這些會(huì )不會(huì )對專(zhuān)業(yè)研究造成一些干擾？

李開(kāi)元：這個(gè)又發(fā)現另外一種樂(lè )趣———民俗學(xué)的樂(lè )趣，怎么去附會(huì )的？很多很有意思。我們講到陳勝故鄉商水縣，把民間傳說(shuō)和歷史文獻完全連起來(lái)了。那里有扶蘇墓、蒙恬墓，這就是一個(gè)民間的流傳。這不是我們講的歷史的真實(shí)，這是民俗學(xué)民間故事的自然原理，這些東西都豐富了我們對歷史的了解，豐富了你行走的過(guò)程。你去做這個(gè)，也是很大的樂(lè )趣，很快樂(lè )的事情。

南都：我還在想，學(xué)者如果去了發(fā)現什么也沒(méi)看到，會(huì )不會(huì )比較失落。

李開(kāi)元：很多地方就是什么都沒(méi)有了，特別是包括黃河中下游地區。但是我們說(shuō)只要地點(diǎn)還在，這個(gè)歷史就還在，文明這個(gè)東西就還在。

歷史地圖對研究幫助太大了

南都：定地點(diǎn)、畫(huà)路線(xiàn)在研究中非常重要。我注意到你在書(shū)中用了好幾張《中國歷史地圖集》的圖。

李開(kāi)元：以前我對歷史地理關(guān)注不夠，現在對歷史地理關(guān)注很多，而且也做了很多研究。這是最新的《中國歷史地圖集》。歷史地圖對我們幫助太大了，但是秦這個(gè)圖基本上是重畫(huà)的。你到了實(shí)地才知道，基本上漢代所有的城和縣，秦都有了，戰國時(shí)代比這還多，后來(lái)反而衰弱了。你會(huì )看到很多意想不到的，不要以為后來(lái)才發(fā)達，不見(jiàn)得，有些地區反而統一以后就衰弱了。

南都：你書(shū)里也提到，實(shí)際上之前我們國家的歷史學(xué)者相對來(lái)說(shuō)還是不怎么去田野考古，是不是現在有一個(gè)變化，歷史研究越來(lái)越多地走出去？

李開(kāi)元：如果按照研究制度，不用去，坐在屋里把書(shū)里的東西排一下就行了，可是我們要做一個(gè)活的歷史就必須去，甚至我們研究軍事史都必須去了。這個(gè)研究領(lǐng)域現在越來(lái)越多的學(xué)者已經(jīng)愿意走。

南都：我還注意到一點(diǎn)，《史記》里面非常精彩的比如鴻門(mén)宴，是從口述得來(lái)的，你也有文章專(zhuān)門(mén)論述。在難有其他佐證的情況下，如何判斷口述的準確性？

李開(kāi)元：《史記》中的這三篇，荊柯刺秦王、鴻門(mén)宴、烏江自刎，是最精彩的。為什么精彩，最初我為了敘事去研究這個(gè)問(wèn)題才發(fā)現，實(shí)際上就是一種當事人的口述才能表達出來(lái)的東西。這個(gè)就是我們的研究和敘事里面互相的促進(jìn)。但我們說(shuō)這個(gè)口傳的時(shí)候有夸大，也不能苛求，因為沒(méi)有更可靠的東西，這樣的話(huà)你覺(jué)得起碼傳達出真實(shí)感。這個(gè)是我們所見(jiàn)到最貼身的說(shuō)法?？谑隹隙ㄓ刑碛图哟?，但是起碼在我所見(jiàn)到的東西里信用度是最高的。而且你要把這個(gè)弄清楚以后，很多東西可以得到理解。古代史也不可能像現代史有太多材料。

南都：?jiǎn)?wèn)一個(gè)跟廣州有關(guān)的問(wèn)題：秦國當時(shí)的四路軍隊，北路軍、中路軍、京師軍，還有南路軍。其他幾路你在書(shū)中都講得很清楚，南路軍講得不多。我們知道南路軍過(guò)去之后就沒(méi)回來(lái)，后來(lái)建立的南越國，對嶺南文化影響非常大。我不知道你在后面的寫(xiě)作計劃里，會(huì )不會(huì )多介紹一些？

李開(kāi)元：后面有很重要的南越，這個(gè)時(shí)候沒(méi)有參與中原的戰事。這個(gè)書(shū)我主要是寫(xiě)中原秦楚之際的。南越本來(lái)沒(méi)國家，是一個(gè)部落，拿不出東西，就是因為南部軍在那，建了國以后才把整個(gè)文明體系建立起來(lái)，所以后面留下來(lái)就是獨立的一個(gè)南越國。我覺(jué)得派50萬(wàn)大軍南下的說(shuō)法靠不住，把所有的后勤資源和后來(lái)的移民加進(jìn)去還差不多。南越國以后到呂后時(shí)才有比較多的正式關(guān)系，這個(gè)都放到后面來(lái)做。