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白巖松喜歡把自己定位在新聞人這個(gè)角色上，新聞人，就要經(jīng)常思考新聞和新聞背后的事情。電視上的白巖松，總是眉宇間擰成一個(gè)蝴蝶結，似乎有說(shuō)不完的困惑，這些困惑，可能是人生的終極問(wèn)題，也是國家的終極問(wèn)題。10多年前，白巖松寫(xiě)了《痛并快樂(lè )著(zhù)》，思考他30年的人生；現在他又出了本《幸福了嗎？》，把人生感受直接的快樂(lè )與痛苦上升到抽象的幸福。但他額頭上的那個(gè)“蝴蝶結”似乎扎得更緊了。 幸福了嗎？ 三聯(lián)生活周刊：在《幸福了嗎？》中，你思考的都是一些很終極的問(wèn)題，比如說(shuō)幸福、信仰，也就是價(jià)值觀(guān)，這些大問(wèn)題，你是從什么時(shí)候開(kāi)始思考的？ 白巖松：我覺(jué)得很重要的一點(diǎn)，還是和歲數有關(guān)。上一本書(shū)《痛并快樂(lè )著(zhù)》寫(xiě)的時(shí)候是30歲。30多歲，你想到的更多是很直接的一些東西，不論是痛還是快樂(lè )，其實(shí)都很直接，甚至都很堅定，但是到了幸福那兒就很困惑，就變成問(wèn)號了。古人說(shuō)，四十不惑，我反而覺(jué)得這幾年是問(wèn)號更多。這種困惑首先來(lái)自于個(gè)人的歲數，接下來(lái)，你從國家或者說(shuō)改革的角度，也到了一個(gè)困惑期。咱們這一代，基本上跟中國改革同步。梁漱溟說(shuō)的“人的一生要解決三個(gè)問(wèn)題，而且順序不能顛倒，第一個(gè)是人與物的關(guān)系，第二個(gè)是人與人的關(guān)系，第三個(gè)是人與自己內心的關(guān)系”，給我的啟發(fā)特別大。我36歲過(guò)本命年，明顯地感到不太一樣。那一兩年開(kāi)始，會(huì )想我過(guò)去想的事對嗎？接下來(lái)干什么、要什么？而這個(gè)國家，前半程漫長(cháng)20多年的改革開(kāi)放，全都是物化目標，也正好進(jìn)入2000年之后，開(kāi)始提所謂和諧社會(huì )，和諧社會(huì )也是人和人的問(wèn)題，這兩者就掛靠在一起了。 三聯(lián)生活周刊：實(shí)際上，按照梁漱溟那三句話(huà)，現在人和物的問(wèn)題沒(méi)有解決，人和人的問(wèn)題也沒(méi)有解決，人再去思考內心的問(wèn)題，其實(shí)就更談不上解決。 白巖松：我說(shuō)過(guò)“捍衛常識，建設理性，尋找信仰”這12個(gè)字，有人跟我說(shuō)，捍衛常識，那說(shuō)明常識是有的；建設理性，說(shuō)明理性有一部分，但是不全面；尋找信仰，說(shuō)明沒(méi)有了。我說(shuō)是，正好和我想的是一樣的。我倒覺(jué)得，人和物之間的關(guān)系，不管是從個(gè)體的角度，還是從時(shí)代的角度，是大部分解決了，但不能說(shuō)全面解決了。你要是GDP第二了，從你國家的目標來(lái)說(shuō)，解決了物的問(wèn)題，已經(jīng)跨了很大很大的一步了。從個(gè)體角度，我過(guò)了40歲，物的問(wèn)題也解決了，不用再去擔心學(xué)歷問(wèn)題，不用擔心柴米油鹽醬醋茶、生存問(wèn)題，包括社會(huì )能給予的某種機會(huì )，或者擁有某種權力的問(wèn)題。所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題，相對來(lái)說(shuō)，算是解決了一大部分。但是人跟人之間的關(guān)系，當然還在過(guò)程中，我在書(shū)里面也寫(xiě)了一句話(huà)：在你解決人和人關(guān)系的時(shí)候，另一個(gè)問(wèn)題已經(jīng)出現了，就是所謂人跟自己內心的問(wèn)題。關(guān)鍵這些年我做新聞，包括做礦難、做三聚氰胺……前兩天，寶馬車(chē)來(lái)回四次把那孩子壓死那個(gè)新聞，可能大家不會(huì )覺(jué)得是特大的新聞。但是從我自己的角度，你就得去想：那哥兒們是多沒(méi)底線(xiàn)，才能干這種事？他不會(huì )有任何畏懼，你要是從信仰的角度，但凡有一種敬畏，他也不會(huì )干這樣的事情。其實(shí)最近一些天，也有些人在說(shuō)，是不是你們這些人到中年的人，開(kāi)始去想這些信仰的問(wèn)題？我說(shuō)，當然了，你什么時(shí)候見(jiàn)過(guò)青年或者少年就開(kāi)始去想信仰的問(wèn)題？如果不是外界強加給他，他很難有一個(gè)自己去想、去尋找的問(wèn)題。但是到了中年，你當然自己得想，我都前方依稀看到終點(diǎn)的影子了，能不去想這個(gè)事情嗎？ 三聯(lián)生活周刊：人生這三個(gè)問(wèn)題，也許你是從你自己這個(gè)角度解決了，如果放到整個(gè)社會(huì )環(huán)境，大部分中國人都沒(méi)有解決。 白巖松：我從第二個(gè)問(wèn)題、第三個(gè)問(wèn)題來(lái)說(shuō)，也當然是沒(méi)有解決的。很巧，溫家寶總理第一次提“尊嚴”兩個(gè)字，我當天晚上直播就說(shuō)了，這比成為世界第一還難，沒(méi)法用數字統計，這就不是一個(gè)物化的東西了。你既然能提出這個(gè)目標，就說(shuō)明它已經(jīng)不是一個(gè)物化的目標了。接下來(lái)中國要什么？我最近幾天總是說(shuō)一句話(huà)，我依稀覺(jué)得這個(gè)時(shí)代快要到了一個(gè)折返點(diǎn)，這個(gè)折返點(diǎn)就是過(guò)去大家非常直接地奔向很物質(zhì)的目標，現在這個(gè)折返點(diǎn)，你向前還是有很多要的東西，但是向回，你還要找很多東西。 三聯(lián)生活周刊：在你看來(lái)，驅動(dòng)這個(gè)折返點(diǎn)形成的力量是什么？在我看來(lái)，物化目標的追求導致物化標準。人們都喜歡把它當做評判標準，然后去衡量一切，是一個(gè)物化社會(huì )的價(jià)值觀(guān)。你說(shuō)它到了一個(gè)折返點(diǎn)，但并沒(méi)有看到。更多事實(shí)告訴我們是不斷去強化這個(gè)物質(zhì)標準。 白巖松：怎么說(shuō)呢？我是覺(jué)得，我剛才用的詞也是依稀看到有可能要出現折返點(diǎn)這樣的概念，或者說(shuō)正在進(jìn)入折返點(diǎn)的前段。我們“60后”這批人，都會(huì )有一個(gè)根深蒂固的所謂20世紀末和四個(gè)現代化這樣的概念。那么小時(shí)候去想將來(lái)實(shí)現四個(gè)現代化，溫飽小康翻兩番之后，都會(huì )將它和幸福和終極畫(huà)等號。如果用老百姓的話(huà)來(lái)說(shuō)，樓上樓下電燈電話(huà)，那還不幸福死呀。問(wèn)題是，30來(lái)年的改革，你離它已經(jīng)很近了，在物化的東西上，大多數人都有了很大提升?？墒前l(fā)現即使你得到了這些物化的東西，并不直接跟你原來(lái)以為的幸福畫(huà)等號，這時(shí)候反差就出現了。因為在你小時(shí)候，你以為它倆是一塊的?，F在你卻發(fā)現它是一個(gè)“1+1”的問(wèn)題，這個(gè)“1”你已經(jīng)奔向了，可是那個(gè)“1”跟它沒(méi)關(guān)系。前幾天一個(gè)節目里，我還說(shuō)了一大堆排比句，后來(lái)覺(jué)得有些過(guò)，就沒(méi)全說(shuō)。有車(chē)的人越來(lái)越多，但是你堵在路上的時(shí)間越來(lái)越長(cháng)了；超市里可買(mǎi)的食品越來(lái)越多了，你敢吃的食品越來(lái)越少了；人的自由進(jìn)一步增加了，但是自由地呼吸新鮮空氣的權利越來(lái)越少了。后來(lái)我發(fā)現前面一句話(huà)全是物化的，后面一句話(huà)都是非物化的。關(guān)于幸福這種非物化的東西，沒(méi)法用數字統計，要比5年前，20多年前出現的頻率高得多?，F在顯然是一個(gè)對物化目標越發(fā)上漲的過(guò)程，我覺(jué)得未來(lái)是非物化的一些東西，大家的期望值更高。說(shuō)得更直接一點(diǎn)，溫家寶自己都在說(shuō)，政治體制改革不改不行。從我們的角度來(lái)說(shuō)，接下來(lái)一定看中的是自由、民主，這些大家過(guò)去還很敏感，或者說(shuō)餓的時(shí)候還上升到很高的地步?，F在不餓了，我個(gè)人覺(jué)得，非物化的東西將越來(lái)越重要。 三聯(lián)生活周刊：你這本書(shū)讓我想起美國人格雷格·伊斯特布魯克寫(xiě)的《美國人何以如此郁悶》，他就是通過(guò)美國近30年的物化的對比，最后得出來(lái)一個(gè)結論：現在的美國人的幸福指數在逐漸降低。你提到的一些問(wèn)題，恰恰是這個(gè)美國人已經(jīng)在書(shū)里給了答案了。人類(lèi)在追求幸福的時(shí)候，首先想到的是物質(zhì)，但是真正物質(zhì)滿(mǎn)足的時(shí)候，其實(shí)并不幸福。 白巖松：英國有一個(gè)調查，說(shuō)衣食無(wú)憂(yōu)解決的最方便和最快的那群人，幸福指數是成反比的。當時(shí)我看到這句話(huà)時(shí)，覺(jué)得很有意思。還有10多年前，我看了一個(gè)背景介紹，庾澄慶有一首歌叫《快樂(lè )頌》，里面翻來(lái)覆去地在問(wèn)：你快樂(lè )嗎？當時(shí)那首歌在臺灣很火，臺灣人過(guò)去見(jiàn)面問(wèn)你吃了嗎？后來(lái)見(jiàn)面問(wèn)你快樂(lè )嗎？他們可能會(huì )比我們早去想這個(gè)事情。但你說(shuō)美國這個(gè)問(wèn)題，我以一個(gè)旁觀(guān)者的角度，覺(jué)得現在美國人比我們幸福。因為我看到了相對的一種平靜和更多的安全感。我覺(jué)得他們是有底線(xiàn)的。當然有一點(diǎn)是咱們沒(méi)法比的，在美國，其實(shí)宗教起了非常重要的二層管理角色?？墒俏覀兯袑?xiě)給美國的詞，什么24小時(shí)，不夜城呀，人的腳步非?？?，人心隔肚皮，男女關(guān)系很亂等等，后來(lái)發(fā)現全寫(xiě)的是中國。這是中國呀，美國不是這樣。在美國，有一個(gè)小場(chǎng)景，讓我印象最深，幾乎所有的辦公桌上，擺放的全是他們家人的合影，這個(gè)現象我在中國幾乎沒(méi)有看到。我倒是覺(jué)得，美國人他可能又上一個(gè)臺階去思考問(wèn)題。但是我們第一個(gè)臺階還沒(méi)邁呢，現在正處在邁第一個(gè)臺階，剛開(kāi)始陸續有人察覺(jué)，或者意識到了，有很深的感觸了，原來(lái)物質(zhì)和幸福是不直接畫(huà)等號的。 三聯(lián)生活周刊：快樂(lè )、痛苦是自己創(chuàng )造出來(lái)的，幸福是別人帶給你的，多數人思考更多的是快樂(lè )與痛苦?？赡苈殬I(yè)關(guān)系，讓你去思考幸福問(wèn)題，一個(gè)普遍不會(huì )去想，但時(shí)刻面對這個(gè)問(wèn)題。 白巖松：我認真查過(guò)，有時(shí)候我們容易模糊很多事情，比如快樂(lè )跟幸福，不太好劃界線(xiàn)。但是我后來(lái)也查了專(zhuān)門(mén)的詞，包括用自己的感受去碰撞，發(fā)現它倆區別很大?？鞓?lè )5秒鐘就可以，口渴了，冰鎮可樂(lè )的第一口，踢完球之后那個(gè)啤酒第一口，都會(huì )由衷地開(kāi)心了，爽。但是它不能屬于幸福。幸福一定是一個(gè)可以持續很長(cháng)時(shí)間來(lái)去檢驗的東西。而快樂(lè )5秒鐘10分鐘都可以，但是一系列的碎片是快樂(lè )，比如你經(jīng)?？梢杂?秒鐘的快樂(lè )，各種欲望的瞬間滿(mǎn)足，但加在一起不一定是幸福，幸福必須持續。我回憶，稱(chēng)得上幸福的，就是一個(gè)還算順利的戀愛(ài)階段。它是一個(gè)很持續的過(guò)程，那時(shí)候你和世界的所有關(guān)系都變了。但是除了那樣的一段日子，更多的可能就是快樂(lè )開(kāi)心舒服爽，都是碎片。我覺(jué)得幸福得有這樣幾個(gè)標準：第一個(gè)它是可延續的；第二是平靜，相對平靜；第三是有一個(gè)根本不用談?wù)摰陌踩?，這種安全感是很多層面的，職業(yè)的、生命的，包括社會(huì )的。社會(huì )的不能理解成社會(huì )治安，它是骨子里有一個(gè)穩定的安全感，相對來(lái)說(shuō)，很愿意和別人分享，周?chē)步o你反饋，幸福一定是雙向的。很難有一個(gè)人在這社會(huì )中孤立地持續地在一個(gè)極其不幸福的社會(huì )環(huán)境中幸福是持續的，我覺(jué)得它太難了，不排除有這樣的個(gè)體，但這太難了。 三聯(lián)生活周刊：這樣說(shuō)，幸福感是一個(gè)大環(huán)境帶來(lái)的結果？ 白巖松：也有你內心大環(huán)境的問(wèn)題，我覺(jué)得人到中年，就是在調理內心大環(huán)境的問(wèn)題。比如說(shuō)二三十歲，很難建立這個(gè)大環(huán)境。都會(huì )把碎片似的一個(gè)又一個(gè)快樂(lè )或者某種瞬間得到的當成幸福，可是后來(lái)發(fā)現真不是。在獲得一個(gè)又一個(gè)碎片，開(kāi)心也好，快樂(lè )也好，其實(shí)你個(gè)人的感覺(jué)不一定成正比，有時(shí)候你的焦慮，你的不安，你覺(jué)得不對。這幾年從我自己的角度，我不認為比以前幸福，甚至是反向的。你得自己找這樣的東西，你得讓自己平靜下來(lái)，有更多的安全感，你起碼慢下來(lái)，也不能太快，所以會(huì )是問(wèn)號。 三聯(lián)生活周刊：思考的人未必能找到答案，只能說(shuō)是慢慢調整內心，慢慢去接近那個(gè)點(diǎn)。 白巖松：也有人跟我說(shuō)過(guò)，看似挺平淡，其實(shí)挺尖銳。他說(shuō)，現實(shí)有很多困境，很多問(wèn)題，政治的、生活的、發(fā)展的……那你在提幸福、信仰的問(wèn)題，是不是偷奸?；囊环N回避，就是繞過(guò)去了。其實(shí)我覺(jué)得不是，現實(shí)中的問(wèn)題你當然要去解決，但是你用什么樣的認定去解決這些問(wèn)題？解決問(wèn)題，不是解決眼前一個(gè)又一個(gè)問(wèn)題，而是累加完了后你得奔向你要去的那個(gè)方向。“十七大”報告里，我看得很細，難得地在一個(gè)章節里提到了兩個(gè)詞，過(guò)去從來(lái)沒(méi)有過(guò)，一個(gè)叫精神家園，一個(gè)叫所謂核心價(jià)值觀(guān)。其實(shí)它是另一種信仰的替代。第一次出現精神家園，當時(shí)我覺(jué)得挺有意思，恐怕某些決策者也意識到這個(gè)問(wèn)題，奔哪兒去呀？干什么？所以我覺(jué)得恰恰不是回避。這兩者關(guān)系是，現在你有問(wèn)題，我在把你的問(wèn)題解決的同時(shí)，要把你調到一個(gè)更好的或者說(shuō)是一個(gè)內在平衡的狀態(tài)。你一定有一個(gè)東西做校正系統。1998年，當時(shí)采訪(fǎng)一個(gè)官員，談社會(huì )保障，他有一句話(huà)說(shuō)得挺好：中國改革，是在蓋樓，但是蓋到10層時(shí)才發(fā)現沒(méi)弄安全網(wǎng)，一兩層時(shí)沒(méi)安全網(wǎng)，還好辦，摔下來(lái)死不了，蓋到10層了，還要越蓋越高，社會(huì )保障這個(gè)安全網(wǎng)搭晚了。這個(gè)比喻讓我印象深刻。我后來(lái)寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候在想，信仰、目標這個(gè)東西，是不是也是另一張安全網(wǎng)？你越建越高的時(shí)候，你如果沒(méi)有一個(gè)很好的安全網(wǎng)，你會(huì )越高越危險。 非主流心態(tài) 三聯(lián)生活周刊：但問(wèn)題是，中國不是一個(gè)宗教信仰很明晰的國家，宗教和社會(huì )規范關(guān)系不是很緊密。在自然經(jīng)濟社會(huì )，人們還會(huì )因為對自然認識不夠充分而對天有種敬畏。但是在今天，人們對天的敬畏都沒(méi)有了，連自然規律都不敬畏了，這種情況下如何建立信仰？ 白巖松：這和我當時(shí)想的一樣。我在書(shū)的前言時(shí)就寫(xiě)道，在中國談信仰肯定不是直接的宗教，因為千百年下來(lái)就不是這個(gè)局面。其實(shí)從宗教角度，中國是一個(gè)臨時(shí)抱佛腳的民族。我要生孩子了，我要找誰(shuí)，我要考大學(xué)了，我要找誰(shuí)……所以中國才會(huì )有許愿和還愿之說(shuō)。意思是你要是幫我什么東西，我接下來(lái)怎么怎么著(zhù)。但是我不認為過(guò)去是沒(méi)有我們概念中的這種信仰的，因為中國的信仰本來(lái)就是儒釋道雜糅，它在唐詩(shī)宋詞里，在爺爺奶奶講的故事里，尤其在別人約束的眼光里……但是從“五四運動(dòng)”到“文化大革命”，這一切在更大的層面，基本都已經(jīng)毀掉了。巧的是，“文革”結束后，正好是改革，改革確定了一個(gè)絕對物化目標的過(guò)程，從國家到個(gè)體全是。在上世紀80年代初期社會(huì )上流行的詞，咱們都很清楚，信仰危機問(wèn)題，那時(shí)候這些詞提得很多，但這些年不提了，也就是一個(gè)全面摧毀信仰之后，反而開(kāi)始了一個(gè)物化的時(shí)代。恰恰沒(méi)有信仰，可是欲望又重新把所有人撩撥起來(lái)，然后大家都去信物化的一些東西。走了30多年，現在下來(lái)各找各的道。信仰這個(gè)東西，還真不能靠國家，它給不了你。但凡國家給你的信仰，總是挺可怕的。不說(shuō)我們，我不知道希特勒當時(shí)給的是不是信仰，它怎么就將德國挺理性的一群人給引到那條路上去了？所以但凡國家給的信仰，我都是持懷疑態(tài)度的，甚至是非常害怕。為什么提“敬畏”兩個(gè)字，你得有敬有畏，敬就是你知道什么是最好的，你在心里，你想那樣，然后你會(huì )尊敬那樣的人。畏就是你知道什么事是你不能做的，底線(xiàn)。我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《底線(xiàn)》，中國無(wú)數的妖蛾子在我們眼前不斷出現，就因為底線(xiàn)不斷被降落，甚至說(shuō)哪兒有底線(xiàn)呢？沒(méi)有底線(xiàn)，因此談何守住底線(xiàn)呢。這30多年，是一個(gè)底線(xiàn)逐漸下降，最后沒(méi)有底線(xiàn)的過(guò)程。所以未來(lái)中國的進(jìn)步，是一個(gè)不斷確定底線(xiàn)，不斷提高底線(xiàn)的過(guò)程。為什么提信仰，因為這兩個(gè)字和“敬畏”兩個(gè)字緊密相連。 三聯(lián)生活周刊：如果你不在中央電視臺新聞部門(mén)工作，還會(huì )想這些事情嗎？ 白巖松：如果我不在中央電視臺，我先得確定一點(diǎn)我不在干新聞，干新聞的話(huà)，就沒(méi)辦法把自己剝離出來(lái)。如果我不是干新聞，我相信，你到了這個(gè)年齡也會(huì )寫(xiě)這本書(shū)，年齡是很重要的因素，而不是中央電視臺。10年前我根本不會(huì )去想這些事情，但是10年后我會(huì )去想。但是這本書(shū)的另一部分，就是個(gè)體。我為什么在封面上會(huì )寫(xiě)：“一個(gè)人，和一個(gè)時(shí)代的成長(cháng)與困惑，這個(gè)人，也是你。”這兩年我在做評論節目，越來(lái)越多東西會(huì )反饋回來(lái)。我跟我的團隊也在講，評論背后是要有支撐的，這支撐是要有方向，你奔向哪兒，因此不做新聞的人可能就不理解。 三聯(lián)生活周刊：這是團隊價(jià)值觀(guān)的體現。作為一個(gè)中國的新聞人，應該擔當什么角色？ 白巖松：掌握好分寸的推動(dòng)，前者是務(wù)實(shí)的，后者是理想的。我想在中國任何一個(gè)做新聞的，尤其做得不錯的，或者還能做的，你能持續做的，你一定在這兩者之間找到了一種能拿捏一部分的能力。否則的話(huà)，過(guò)把癮，你也就失去了推動(dòng)力。但是另一方面，如果僅僅就為了拿捏分寸而拿捏分寸，那是生存。你又為了推動(dòng)，只要有機會(huì )，有可能，就在今天推一點(diǎn)點(diǎn)，明天機會(huì )好推多一點(diǎn)。艾豐跟我說(shuō)，能改變領(lǐng)導的群眾才是好群眾，好幾代新聞人都會(huì )有一種這樣的挑戰和命題。 三聯(lián)生活周刊：每一個(gè)從事新聞工作的人，內心都會(huì )有一個(gè)很理想的新聞人角色，你現在跟你想象中還有多大的距離，還差哪些？ 白巖松：1996年我寫(xiě)過(guò)一篇論文，登在廣播學(xué)院的院報上，當時(shí)我寫(xiě)了兩個(gè)對比，我說(shuō)如果新聞改革的速度很快，但是新聞人素質(zhì)提升得很慢，改革一定會(huì )被毀掉。但是如果新聞人的素質(zhì)提升得很快，新聞改革的速度很慢，這批人也堅持不了多久。我現在會(huì )擔心兩點(diǎn)：一是現在最優(yōu)秀的人才會(huì )愿意進(jìn)新聞這個(gè)行當嗎？我不樂(lè )觀(guān)。我覺(jué)得現在有權的人可能更愿意把孩子往中石油、中石化送。那就說(shuō)明新聞行業(yè)是往下走的；另一個(gè)是我們經(jīng)常在談?wù)摰膫鹘y壓力，比如說(shuō)環(huán)境、新聞自由的這種壓力，但是這幾年我覺(jué)得媒體人應該已經(jīng)注意到了，新的一個(gè)壓力開(kāi)始扭曲新聞——生存壓力。我能看到越來(lái)越多的新聞是小成本的，甚至沒(méi)成本的，有很多虛假新聞，包括整合等等，都來(lái)自于他已經(jīng)不付出了，不在金錢(qián)上付出，不在投入上付出，不在智力上付出，那是生存壓力。因為現在是中國最怪的一種狀況，新聞既是黨的又是市場(chǎng)的，我愿意樂(lè )觀(guān)一點(diǎn)去看傳統的壓力。如果社會(huì )是進(jìn)步的，那么那個(gè)壓力慢慢是會(huì )減少的，不管快還是慢。但是一點(diǎn)不妨礙生存的壓力快速增長(cháng)，它對新聞的扭曲會(huì )更嚴重。每天早上八九點(diǎn)鐘，全中國的新聞人守在可能不到5個(gè)網(wǎng)站前面找選題，然后整合，很少有獨家的東西，它可能從這里尋找了一種源頭，然后利用他的力量把它放大了。另一家在這兒看到了這個(gè)源頭網(wǎng)絡(luò )的放大，又把它拿走了，最后，源頭可能是錯的。別的媒體我不說(shuō)，以前一個(gè)“東方之子”采訪(fǎng)，要2天、4天，到外地出差專(zhuān)門(mén)為采訪(fǎng)一個(gè)人，然后拍很多的畫(huà)面，那個(gè)節目才8分鐘，現在80分鐘的節目都不會(huì )花這么長(cháng)時(shí)間。 三聯(lián)生活周刊：現在中央電視臺的名主持都在出書(shū)，你在書(shū)里談?wù)摰囊恍〇|西和其他人不一樣，我是不是可以這么判斷，你在中央電視臺也是一個(gè)另類(lèi)？ 白巖松：很多人會(huì )換另一個(gè)詞：非主流。我不能很矯情地說(shuō)我是非主流，因為我做的很多事情，我擁有的某種話(huà)語(yǔ)權是主流的。但是我想起碼這么多年，我有一種非主流心態(tài)吧，我覺(jué)得非主流心態(tài)比你適當地做過(guò)幾件非主流的事情要重要，就是對自己的一個(gè)提醒。在我的嘴里，你可能永遠也不會(huì )聽(tīng)到，我中央電視臺的，或者怎么怎么著(zhù)，那就是一個(gè)播出單位，船很大。我現在尤其要去想的是既得利益的問(wèn)題，當然也可以說(shuō)，那你別矯情了，你本身就是既得利益者。沒(méi)錯，正因為我是既得利益者，才會(huì )去寫(xiě)這本書(shū)，那是不是寫(xiě)你就全做到了？我覺(jué)得沒(méi)有，但起碼我在提醒我自己?，F在從電視的層面上說(shuō)，尤其從電視新聞角度來(lái)說(shuō)新聞是這十幾年的事，你很難說(shuō)十幾年前中國有電視新聞。那么這十幾年就恰恰落在了我們這一代人身上，我們是最直接成為上一次改革的既得利益者，不管是名利還是別的東西。但現在你會(huì )發(fā)現出現一種分野，屁股決定腦袋還是依然讓腦袋決定腦袋，就不一樣。因為既得利益者要么得了權，要么得了名，要么得了利，但是名和權都可能讓人成為傳統既得利益的那種做法。所以我在說(shuō)，不能總是這代人革了上代人的命，但革命者沒(méi)多久就變成既得利益者，再被新的一代人革你的命。你能不能延續這種非主流心態(tài)？在我的心里，起碼一直有一個(gè)東西：你隨時(shí)可以離開(kāi)，這一點(diǎn)在這十幾年中對我是非常重要的。因為你隨時(shí)可以離開(kāi)，有時(shí)候反過(guò)來(lái)，你可能還在這兒做久了，挺怪的。 三聯(lián)生活周刊：用非主流心態(tài)去對抗那種主流氛圍，同時(shí)還要在那個(gè)位置上把事情做好，是挺難的一件事。 白巖松：我挺怕別人這么說(shuō)，因為我不覺(jué)得是一個(gè)那么簡(jiǎn)單的對抗概念，回頭去想很多事情，也許10年后再出一本書(shū)，會(huì )寫(xiě)很多這個(gè)領(lǐng)域里好玩的東西。如果沒(méi)有上面的某種氣息和變化的話(huà)，不會(huì )有17年前的“東方時(shí)空”和16年前的“焦點(diǎn)訪(fǎng)談”，也就是說(shuō)，我們心目中的主流也不是鐵板一塊，它也在變動(dòng)。我經(jīng)常反過(guò)來(lái)提出一個(gè)問(wèn)題：在中國你再給我找到一家電視臺，像被大家認為是如此主流的中央電視臺有這么多光怪陸離的主持人，哪兒都沒(méi)有。比如說(shuō)，有崔永元、方宏進(jìn)、阿丘、李詠、畢福劍、柴靜……這樣的，很奇怪最后是被大家認為鐵板一塊所謂主流的中央電視臺里光怪陸離、各色人等的主持人最多。那么其實(shí)我身在其中我清楚，在所謂的體制內、主流內，也有另外一種東西一直在成長(cháng)。 三聯(lián)生活周刊：這么多年，你是在用一種什么樣的方式堅持？ 白巖松：其實(shí)尋找具體的一個(gè)答案可能很難，肯定是很多因素捆綁的結果。我一直在強調我是一個(gè)從內蒙古出來(lái)的人，我是一個(gè)蒙族，我覺(jué)得對于我們那兒來(lái)說(shuō)，這是一種習慣方式吧。我覺(jué)得肯定有民族的性格，或者說(shuō)地域性格的一部分，但是不是最主要的還不一定?？隙ㄒ灿形以?0年代受教育，80年代末畢業(yè)的這種因素在里頭。另外還有一點(diǎn)，我從來(lái)沒(méi)想著(zhù)我一輩子一定要做這件事，所謂堅持，如果知道有一天我可能就不做了，堅持就容易一點(diǎn)。干新聞的一定要有兩種收入，第一種收入是工資，是讓你生存的東西；但第二種收入也很重要，就是那些所謂很卑微的成就感。如果理想主義者經(jīng)常成為領(lǐng)導的麻煩，那么理想主義者還能堅持多久，會(huì )不會(huì )變成現實(shí)主義者，現實(shí)主義者會(huì )不會(huì )變成投機分子，不排除。如果一個(gè)人真能堅持，天天挨棒子還能堅持，甚至在別人眼中，你是一個(gè)麻煩的制造者，干嘛呀？不會(huì )吧。但是起碼我現在還不是。 “第二種收入” 三聯(lián)生活周刊：那么，你這么一路堅持下來(lái)，難道僅僅是為了第二種收入么？ 白巖松：誰(shuí)也不能否認為了第一種收入，可是換一個(gè)角度說(shuō)，是不是換一個(gè)職業(yè)你就獲得不了這個(gè)收入了？那第二種收入就非常重要了，第二種收入，現在起碼不管多和少，你還在獲得，而且現在關(guān)鍵是我們做電視的頭10年的確在第二種收入方面獲取得太多。這幾年，可能這個(gè)分紅會(huì )有所減弱，但是最近這一段時(shí)間，又有了某種可能你會(huì )覺(jué)得積極一點(diǎn)的變化?？赡軇e人都不相信，但這是實(shí)話(huà)，當你看到說(shuō)，把知情權、監督權、表達權和這個(gè)參與權寫(xiě)進(jìn)黨的報告的時(shí)候，你有時(shí)候都能分享一點(diǎn)小小的成就感。對，我覺(jué)得這些東西很重要。 三聯(lián)生活周刊：這是一種感恩心理嗎？ 白巖松：在這方面我永遠不會(huì )感恩。換一個(gè)角度去想，總還有可選擇的余地。另外，我為什么對傳統的壓力很少抱怨？我反問(wèn)一句：如果規定動(dòng)作可能是20%、30%，那70%的自選動(dòng)作你做好了么？中國傳媒如果能把70%的自選動(dòng)作做好了，那么中國的傳媒就不是這個(gè)局面。就像我有時(shí)候打開(kāi)電視機，絕對跟傳統壓力真的沒(méi)關(guān)系的一些節目也做得很爛的時(shí)候，你就知道不對了。我踢球是踢前鋒的，所以知道，再漂亮的進(jìn)球，越位是沒(méi)道理的。但是不是因為有越位規則你就不貼著(zhù)對方最后一個(gè)后衛站著(zhù)？是不是有越位的規則，你就為了安全回到自己的后衛那邊去了？不可能，你怎么去掌握好你永遠貼著(zhù)最后一個(gè)后衛但是你能夠不去越位，而是始終反越位。 三聯(lián)生活周刊：現在你在做“新聞1+1”，中國的電視評論節目有很多潛在的風(fēng)險，有時(shí)候你說(shuō)不好，可能這個(gè)節目就被停了，或者你說(shuō)得不到位，大家又覺(jué)得沒(méi)意思，那為什么還會(huì )去選擇這樣一個(gè)節目呢？ 白巖松：這是我每天都在面臨的問(wèn)題，比如說(shuō)今天的選題，有3個(gè)：一個(gè)是拆遷自焚事件，一個(gè)是釣魚(yú)島問(wèn)題，一個(gè)是原本說(shuō)的北京交通擁堵。我上來(lái)否掉的就是第三個(gè)選題，但是心里說(shuō)如果頭兩個(gè)做不了呢，我說(shuō)頭兩個(gè)做不了我也不做第三個(gè)選題，因為第三個(gè)什么時(shí)候都可以做。我說(shuō)那第三個(gè)選題我們做一個(gè)糟糕的月餅吧，但是最后定下來(lái)的選題是做拆遷。這個(gè)過(guò)程就可以體現出你每天的一個(gè)上下的幅度其實(shí)是不小的。你在爭取最好的，但是不想的話(huà)，你也要做自己想做的。這就是我們每天在選題方面都會(huì )面臨的看似就是十幾分鐘的那么一個(gè)決定。 三聯(lián)生活周刊：但是每天冒一些風(fēng)險，是不是會(huì )有一些擔心？ 白巖松：我常說(shuō)“不冒風(fēng)險是中國新聞最大的風(fēng)險”。這是第一個(gè)，因為環(huán)境變了，現在互聯(lián)網(wǎng)提供的眾聲紛紜，那么你失語(yǔ)，不可能，所以很有意思啊。兩年前讓我創(chuàng )辦“新聞1+1”的時(shí)候，我用的是“讓我”，當然我一直是很想去辦，有這樣的提議。但是為什么在奧運會(huì )前會(huì )由上面打電話(huà)要辦這個(gè)欄目，恐怕也是看到了社會(huì )上的一種變化，就是作為一個(gè)所謂主流媒體的你也不能失語(yǔ)，要發(fā)出自己的聲音。所以，這就是雙方的結合。那這個(gè)欄目怎么辦？是不是變成一個(gè)命題作文？過(guò)去央視也有一個(gè)類(lèi)似節目“央視論壇”，死了，因為后來(lái)做著(zhù)做著(zhù)就做成命題作文了，所謂先告訴你“宜將剩勇追窮寇”，然后去豐富“宜將剩勇追窮寇”，那肯定不行。所以“新聞1+1”就一定要做中國第一個(gè)真正的新聞評論，那自然要冒風(fēng)險。我做主持人時(shí)壓力沒(méi)那么大，上上下下說(shuō)好的人多，因為你不去觸碰別人的利益?，F在你做了“新聞1+1”，今天你得罪了這個(gè)省的這個(gè)人，明天可能得罪了那個(gè)部門(mén)的那個(gè)人。做“新聞1+1”的時(shí)候我就說(shuō)，這是開(kāi)始一個(gè)得罪人的時(shí)代。但是你不做嗎？我覺(jué)得這時(shí)候你面臨的抉擇就是涉及這個(gè)既得利益的抉擇問(wèn)題，我可以繼續，甚至我身邊比我權力大的人都勸我，說(shuō)有風(fēng)險別做。我說(shuō)試試，起碼到現在試了兩年，每天都在面臨問(wèn)題，但比我想象的好。過(guò)去兩年多，幾乎所有的熱門(mén)事件我們全碰了，拆遷、甕安事件、石首事件、襲警……很少有失語(yǔ)的。不是什么東西不能做，看你怎么做。1999年澳門(mén)回歸直播，我印象非常深，馬上直播要開(kāi)始了，孫玉勝把我叫出去了，說(shuō)這是咱們臺第一次在直播中引進(jìn)境外嘉賓。我知道他這句話(huà)什么意思，我說(shuō)，放心，門(mén)開(kāi)了我就不會(huì )讓它關(guān)上。這句話(huà)我當時(shí)是順口說(shuō)出來(lái)的，但是后來(lái)我經(jīng)常有意識地去說(shuō)，做“新聞1+1”也是門(mén)開(kāi)了你就讓它越開(kāi)越大，而不是關(guān)上，何況現在我要不去試一試，那比我小一些的柴靜和張泉靈怎么辦？等他們到時(shí)候再做這樣的節目，會(huì )覺(jué)得司空見(jiàn)慣，不那么敏感了。我也不能確定明天會(huì )怎樣，但是我在做，起碼讓決策者安全感也增加一點(diǎn)。從觀(guān)眾角度，也是他們期待的，因為我做了17年了，會(huì )努力去找一個(gè)分寸感。但你說(shuō)徹底妥協(xié)，向哪方面妥協(xié)都很難，那你需要外界的評價(jià)，比如說(shuō)觀(guān)眾看“新聞1+1”還湊合吧。就是比大家想象的要好一點(diǎn)，可是我也要去解決另一方面的問(wèn)題啊，也讓人覺(jué)得，再試試，還行，還沒(méi)越界，就是在這樣的一個(gè)空間里面前進(jìn)。那支撐你的東西就是你要相信一天比一天好。■ |
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