陳啟申: 各位網(wǎng)友大家好！

羅洪澤: 陳啟申老師是1952年畢業(yè)于清華大學(xué)機械工程系，并接受物流搬運和項目管理，MRP2等國際繼續教育基礎上，投身于MRP2、ERP推廣及普及工作，陳老師出過(guò)很多關(guān)于ERP方面的書(shū)，陳老師謙虛的把自己稱(chēng)為一個(gè)ERP普及教育工作者。

羅洪澤: 企業(yè)上ERP失敗的原因大致有哪些？

陳啟申: 首先，什么是“成功”？不同人可能有不同的解釋。如果查查現代漢語(yǔ)大詞典，成功的定義是：“實(shí)現了預期的目標”。許多實(shí)施ERP的企業(yè)壓根兒就沒(méi)有目標，或者沒(méi)有量化的目標，像什么“規范管理流程”啊，“提升企業(yè)競爭力”啊，“管理上一個(gè)臺階”等等……，都很抽象，沒(méi)有辦法衡量和評價(jià)。也有是受“政績(jì)”等因素被動(dòng)上馬的，有些條件不成熟也要硬上，北京的歇后語(yǔ)叫“麻繩提豆腐”，提不起來(lái)。

陳啟申: 我們知道，實(shí)施信息集成需要業(yè)務(wù)流程規范化，同樣，實(shí)施ERP系統也需要有一個(gè)規范化的業(yè)務(wù)流程?？偨Y實(shí)施MRP II / ERP近30年的經(jīng)驗教訓，我把實(shí)施ERP的規范化流程用四個(gè)“知”字來(lái)表達，就是“知理-知己-知彼-知用”，說(shuō)明實(shí)施像ERP這樣知識密集型的信息化管理系統，必須是一個(gè)學(xué)習型的企業(yè)。

陳啟申: 還有一些是從項目管理的角度來(lái)看的，沒(méi)有按照預期的進(jìn)度上線(xiàn)，或項目的開(kāi)支超出了預算，就是失敗。國外對ERP成功率的統計，許多是按照這個(gè)目標來(lái)評價(jià)的，結果就得出了“國外成功率也不高”的結論。但是，如果實(shí)施周期稍有推遲，項目投入稍有超支，但是最后企業(yè)的庫存減少了，交貨周期縮短了，資金周轉提高了，對內外變化的響應速度加快了……，有明顯的經(jīng)濟效益，算不算成功呢？還有一種是從IT的角度衡量的，最典型的就是“成功上線(xiàn)”?！吧暇€(xiàn)”是一個(gè)IT的概念，就是所有的子系統都連到總線(xiàn)上，系統走通了，如此而已。一輛汽車(chē)裝配完成，在工廠(chǎng)里稱(chēng)之為“下線(xiàn)”，這才是實(shí)實(shí)在在地創(chuàng )造了財富。上海三菱電梯、中石化和一些單位都有過(guò)這樣的論述：“成功上線(xiàn)不等于上線(xiàn)成功”?！吧暇€(xiàn)”以后還有大量鞏固提高和改進(jìn)優(yōu)化的工作，我們應當有這樣的正確認識。實(shí)施ERP的目標是為了提高企業(yè)的競爭力，應當以實(shí)現各項經(jīng)濟效益作為指標，項目管理的指標可以考慮，但不是主要的目標。

陳啟申: 1年ERP失敗的原因很多，就可控部分而言，千言萬(wàn)語(yǔ)歸結到一點(diǎn)就是“無(wú)知”；這個(gè)詞有些刺耳，但事實(shí)就是這樣無(wú)情，“無(wú)知”產(chǎn)生“盲目”。 “無(wú)知”的表現主要是在實(shí)施ERP的過(guò)程中不知ERP為何物，只聽(tīng)說(shuō)是個(gè)“好東西”卻說(shuō)不清好在哪里；不知企業(yè)存在的主要管理問(wèn)題是什么，也不知是不是上了ERP就可以解決問(wèn)題，因為ERP并不是能夠解決所有問(wèn)題的靈丹妙藥；說(shuō)不清上ERP的需求、目標是什么；不知如何正確選擇解決方案和合作伙伴，不知道如何組織選型班子，不知道選型的原則和步驟；不知如何實(shí)施、評價(jià)、用好和提升ERP系統?！盁o(wú)知”和“盲目”是一對孿生兄弟，是ERP失敗的主要原因。

陳啟申: 實(shí)施信息集成需要業(yè)務(wù)流程規范化，同樣，實(shí)施ERP系統也需要有一個(gè)規范化的業(yè)務(wù)流程?？偨Y實(shí)施MRP II / ERP近30年的積累的非常寶貴的經(jīng)驗教訓。我把實(shí)施ERP的規范化流程用四個(gè)“知”字來(lái)表達，就是“知理-知己-知彼-知用”八個(gè)字，很好記。四個(gè)要點(diǎn)都有一個(gè)“知”字，說(shuō)明實(shí)施像ERP這樣知識密集型的信息化管理系統，必須是一個(gè)學(xué)習型的企業(yè)。只要我們對30年來(lái)的經(jīng)驗教訓不要聽(tīng)而不聞、視而不見(jiàn)，一定會(huì )大大提高我國實(shí)施ERP的成功率。

羅洪澤: 那么企業(yè)上ERP有哪些風(fēng)險？企業(yè)如何規避這些風(fēng)險？

陳啟申: 風(fēng)險主要有兩大類(lèi)型。一類(lèi)風(fēng)險是企業(yè)無(wú)法控制的，比如說(shuō)，政府搞宏觀(guān)調控，一些項目下馬，與此有關(guān)的某些行業(yè)企業(yè)會(huì )受到波及。這類(lèi)風(fēng)險往往看似突然，但都是事出有因的，由于沒(méi)有能夠經(jīng)常關(guān)注政經(jīng)行情，對蛛絲馬跡的預兆缺乏敏感，加上企業(yè)又缺少積極靈活的應對措施，影響ERP項目的實(shí)施。

陳啟申: 另一類(lèi)風(fēng)險是企業(yè)可以控制的，或者說(shuō)是可以防范和避免的。我們講“可控風(fēng)險”有一個(gè)前提，就是假定實(shí)施ERP的企業(yè)，已經(jīng)具備了一些基本的先天條件，例如：有明智可行的經(jīng)營(yíng)戰略，有相對穩定的市場(chǎng)環(huán)境，有良好的管理基礎，有全球競爭觀(guān)念和客戶(hù)導向的企業(yè)文化……等。如果在不具備這些先天條件，或是在時(shí)機不成熟的情況下貿然上ERP，那無(wú)疑是冒“找死”的風(fēng)險。所以說(shuō)，要想規避風(fēng)險，首先要創(chuàng )造必要的先天條件。

陳啟申: 講ERP風(fēng)險的文章已經(jīng)很多了，有些談得非常全面，滴水不漏。應當復雜的事務(wù)簡(jiǎn)單化，不要把簡(jiǎn)單的事務(wù)復雜化，雖然這樣做可能會(huì )不夠全面，但是至少可以抓住重點(diǎn)。簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，實(shí)施ERP的可控風(fēng)險可歸納為三個(gè)方面，舉例如下。

陳啟申: 1 認識混亂造成的風(fēng)險

陳啟申: 企業(yè)高層和上下對ERP不理解或理解極不統一實(shí)施ERP系統沒(méi)有務(wù)實(shí)的定量目標，期望值過(guò)高，有極大的盲目性選擇實(shí)施ERP系統的時(shí)機不當，條件不成熟對變革的必要性理解不一，企業(yè)高層不能果斷地處理觀(guān)念更新和深化改革問(wèn)題把ERP項目當成技術(shù)問(wèn)題，業(yè)務(wù)技術(shù)兩張皮，得不到各管理層的關(guān)注和支持

陳啟申: 2 組織無(wú)序造成的風(fēng)險

陳啟申: 項目組織缺少團隊精神，成員之間缺少溝通，定期會(huì )議流于形式激勵機制不到位，員工辛苦工作得不到肯定和獎勵人員變動(dòng)頻繁，關(guān)鍵人物流失.

陳啟申: 3 錯誤方法造成的風(fēng)險

陳啟申: 培訓不到位企業(yè)管理問(wèn)題的診斷和需求分析結論錯誤，沒(méi)有抓到點(diǎn)子上選擇合作伙伴和解決方案的原則、方法和步驟不對沒(méi)有熟練掌握軟件的功能和應用技巧，數據或參數設置錯誤忽視模擬運行，在條件尚不成熟的情況下急于切換投入實(shí)際應用，新老系統并行時(shí)間過(guò)長(cháng)忽視結合解決企業(yè)管理的實(shí)際問(wèn)題運行系統，得不到基層員工的支持未重視上線(xiàn)后的鞏固提高和優(yōu)化流程工作（上線(xiàn)是IT術(shù)語(yǔ)，不是管理的術(shù)語(yǔ)，“成功上線(xiàn)”僅僅是系統走通，是信息化管理的長(cháng)征路剛剛走完第一站）
 
陳啟申: 這些方面中，“認識混亂”是所有風(fēng)險的首要禍根。不少企業(yè)的高層在上ERP系統之前，不明白什么是ERP，不知道ERP能夠解決什么問(wèn)題又不能夠解決什么問(wèn)題；只知道ERP是個(gè)“好東西”，但又說(shuō)不清是怎么個(gè)“好”法；對ERP為什么會(huì )產(chǎn)生效益的運行機理就更說(shuō)不清楚了；“好東西”往往是不容易得到的，會(huì )有千辛萬(wàn)苦，要有思想準備?？傊?，稀里糊涂上ERP肯定會(huì )出漏子。 ERP的風(fēng)險不是不可以避免的。只要遵守“知理知己知彼知用”的流程，一定可以把風(fēng)險降低到最小程度，甚至避免。
    羅洪澤: 陳老師,您認為企業(yè)如何更好的實(shí)施ERP？

陳啟申: 總的精神就是“知理-知己-知彼-知用”，這四個(gè)“知”字是相互關(guān)聯(lián)的，而且有先導和后續的關(guān)系，一步?jīng)]走好，步步都會(huì )出問(wèn)題。所謂知理，關(guān)鍵是“管理高層知其所以然”，這是成功實(shí)施ERP和減少風(fēng)險最最基本的條件，是“一把手工程”的實(shí)質(zhì)所在。

陳啟申: 軟件公司對客戶(hù)的培訓，往往停留在軟件的使用方法上，又往往局限對最終用戶(hù)；僅僅做到“知其然”是不夠的。多數情況，接受培訓的往往是中層以下和項目實(shí)施成員，企業(yè)管理高層很少參加；管理高層以為自己能夠“要錢(qián)給錢(qián)，要人給人，經(jīng)常開(kāi)會(huì )督促”就算是支持了，這是一個(gè)極大的誤解。在前面列舉的風(fēng)險例子中，諸如出現矛盾不能判別是非，改革不力，組織不當，解決管理問(wèn)題不及時(shí)，實(shí)施見(jiàn)不到效果等等，相當多的風(fēng)險都是由“認識混亂”派生而來(lái)。

陳啟申: 抓住這個(gè)關(guān)鍵，其他許多風(fēng)險就有可能迎刃而解。ERP項目是“一把手工程”；體現“一把手工程”有兩個(gè)主要標志，首先，一把手必須是“明白人”，同時(shí)，一把手必須“自己用”；一把手會(huì )應用“高管查詢(xún)系統（可以有不同的叫法，英文是executive information system，EIS）”，實(shí)時(shí)了解企業(yè)的運營(yíng)狀況，這僅僅是看到“結果”；如果還會(huì )應用業(yè)務(wù)流程跟蹤，實(shí)時(shí)掌握運營(yíng)結果所經(jīng)歷的流程，判斷“結果”信息的真實(shí)性和可靠性，不要等問(wèn)題成了堆再去處理，一定會(huì )大大減少決策失誤。所以說(shuō)“自己用”——應用信息化手段管好企業(yè)，是一把手的天職。

陳啟申: 只有是“明白人”，才能正確指導、明辨是非，堅持改革，積極推動(dòng)。只有“自己用”，ERP項目才能得到鞏固，并不斷提出更高更新的需求，促使企業(yè)信息化不斷發(fā)展，體現進(jìn)取不懈。是不是實(shí)現了一把手工程，一個(gè)突出標志是實(shí)施ERP系統的執行力度。到一個(gè)實(shí)施ERP項目的企業(yè)，只要觀(guān)察一下什么人擔任項目經(jīng)理，項目實(shí)施小組的成員組成都由些什么人組成，就可以八九不離十地看出企業(yè)管理高層對ERP系統的理解和重視程度，也可以粗略估計項目今后的成功幾率?？梢哉f(shuō)，一些組織方面的風(fēng)險是沒(méi)有堅持“一把手工程”派生出來(lái)的。在全球競爭的大環(huán)境下，信息化管理是必由之路。應當把信息化和ERP作為企業(yè)管理的基礎知識來(lái)對待，而不是等要上ERP的時(shí)刻才去了解ERP。在討論ERP大普及時(shí)，我曾經(jīng)談過(guò)，普及有三個(gè)層次，首先是知識的普及，在知識普及的基礎上才有應用的普及；否則應用會(huì )帶有盲目性，知識普及也好，應用普及也好，最后追求的目的是成功案例的普及，我記得這是和佳公司的李力老師首先提出的觀(guān)點(diǎn)。

陳啟申: 所謂“知己”，就是能夠正確描述企業(yè)現有的業(yè)務(wù)流程，分析和找準現有流程存在的問(wèn)題，梳理和設計出理想的業(yè)務(wù)流程，明了實(shí)現企業(yè)的經(jīng)營(yíng)策略需要什么信息技術(shù)支持，以及對信息化的需求和目標。通過(guò)投資效益分析，確定實(shí)事求是的期望值以及投資預算，確定投資回收期，以及對各類(lèi)風(fēng)險的敏感性分析。

陳啟申: 同時(shí)，也要清楚企業(yè)在行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈中的地位，組織模式，營(yíng)銷(xiāo)模式，產(chǎn)銷(xiāo)關(guān)系模式以及長(cháng)遠發(fā)展的變化需求，規劃企業(yè)信息化中各種應用系統之間的集成……等等。這里的關(guān)鍵是：確切描述流程、分析流程和改進(jìn)流程，制定量化的目標；這里所說(shuō)的流程是企業(yè)所有核心業(yè)務(wù)的全流程，要打破部門(mén)之間甚至企業(yè)之間的局限。知理是知己的前提，知己又是知彼的前提。不會(huì )做管理流程的描述、診斷和分析，不了解ERP的運行機理，說(shuō)不清ERP能不能解決迫切需要解決的管理問(wèn)題，提不出上ERP的必要性和目標，就無(wú)從談“知彼”。

陳啟申: 所謂“知彼”，就是在知理-知己的基礎上，正確選擇解決方案（注意：不是選“軟件”），正確選擇能夠實(shí)現長(cháng)期共贏(yíng)的合作伙伴（注意：不是選“公司”）。許多企業(yè)說(shuō)不清上ERP要解決什么問(wèn)題，因此選型就缺乏可靠的依據，在眾多選項的面前，只是“外行看熱鬧”，看花了眼，而不能做到“內行看門(mén)道”；加上受各種誘惑和干擾的影響，無(wú)法選擇適用的解決方案和有實(shí)力和誠信的合作伙伴，選型不適用，就談不上應用，更談不上見(jiàn)效。

陳啟申: 所謂“知用”，包括實(shí)施、評價(jià)和應用等幾個(gè)方面。要抓住實(shí)施ERP的要點(diǎn)；制定根據體現目標的關(guān)鍵業(yè)績(jì)指標的評價(jià)方法；以及如何運用ERP系統提供的各種信息，為不斷向客戶(hù)提供優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品與服務(wù)、實(shí)現增值與共贏(yíng)，優(yōu)化流程，改進(jìn)工作。ERP系統不是孤立的，還需要同其他各種信息化系統集成，才能發(fā)揮出更大的效益。
羅洪澤: 企業(yè)如何把握好上ERP的時(shí)機？

陳啟申: 前面談過(guò)，實(shí)施ERP的企業(yè)首先要具備必要的先天條件。當我們說(shuō)知理知己知彼知用是成功實(shí)施ERP的規范化流程時(shí)，有一個(gè)假定條件，就是要具備一些先天條件，條件不成熟要創(chuàng )造條件。目前，心血來(lái)潮，或行政命令就要上ERP的情況并不少見(jiàn)，這不是科學(xué)的態(tài)度。

陳啟申: 有人舉美國著(zhù)名的糖果食品商Hershey Foods Inc.為例，因實(shí)施不利曾投訴SAP公司。但是據2000年1月《CFO Magazine》報道，Hershey所以實(shí)施不成功的原因有二，一個(gè)是在企業(yè)最忙的銷(xiāo)售旺季（感恩節、圣誕節）開(kāi)始實(shí)施ERP，企業(yè)的人力資源調配和管理精力顧不上，尤其是員工因工作繁忙無(wú)法安排足夠的時(shí)間進(jìn)行培訓，就是說(shuō)上ERP的時(shí)機選擇不當。其二是Hershey公司同時(shí)實(shí)施了Sieble System公司的CRM和Manugiatics公司的SCM物流系統，同時(shí)還要解決“千年蟲(chóng)”的問(wèn)題，增加了實(shí)施工作的難度和復雜性。Gartner公司曾經(jīng)指出：“ERP不是該上不該上的問(wèn)題，而是什么時(shí)機上的問(wèn)題”，Hershey公司的例子非常典型，可供借鑒。一般說(shuō)，在企業(yè)快速成長(cháng)的時(shí)期上ERP系統是比較有利的，一方面企業(yè)對信息化的需求比較迫切，一方面發(fā)展中的企業(yè)在實(shí)施ERP中處理機構和人員安排方面也比較好辦。但是在現實(shí)中，一些企業(yè)在效益非常好的時(shí)候，往往因效益掩蓋了一切，不能居安思危，錯失良機。影響時(shí)機的因素很多，管理基礎、管理需求、高中管理層的認知、人力和資金資源是否到位、等等都是重要的因素。

羅洪澤: 選型ERP系統，如何考慮與企業(yè)內部其它系統集成的問(wèn)題？

陳啟申: 對“選型”應當這樣認識：選型主要是尋求解決方案，不是買(mǎi)軟件。這個(gè)理解很重要，如果是做買(mǎi)賣(mài)，就要侃價(jià)；但是尋求解決方案，不是侃價(jià)，而是做投資效益分析?！百I(mǎi)軟件”和“尋求解決方案”有本質(zhì)的不同。談與其他系統集成問(wèn)題，主要先考慮集成關(guān)系密切的核心業(yè)務(wù)，不是不分輕重緩急，為集成而集成。就制造業(yè)ERP而言，企業(yè)有產(chǎn)品研發(fā)業(yè)務(wù)的要與PLM或PDM集成，對按定單設計的類(lèi)型，甚至應當先實(shí)施CAD和PDM，然后再實(shí)施ERP；自動(dòng)化程度較高的要與MES集成，大批大量流水生產(chǎn)可能會(huì )與SPC集成，流程行業(yè)要與DCS、MES集成，客戶(hù)群較廣，交易又比較頻繁的要同CRM集成……，總之，要根據企業(yè)的特點(diǎn)和需求而定，要看是想解決什么問(wèn)題，不能一概而論。ERP系統比較完善的，可能不一定要用OA。數據準確度到達一定程度后，實(shí)施BI系統才有意義，否則反而會(huì )得出錯誤結論。其它如EAM、HR、WMS、TMS等等都要根據每個(gè)企業(yè)的具體需求而定。
羅洪澤: 陳老師,對于ERP與電子商務(wù)的整合您怎么看的呢？

陳啟申: 一些企業(yè)會(huì )用到電子商務(wù)交易模式，其中有B2B和B2C兩種最基本的形式。電子商務(wù)對那些網(wǎng)絡(luò )公司、網(wǎng)絡(luò )服務(wù)公司或互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)供應商（ISP）和網(wǎng)絡(luò )設備供應商是一個(gè)擴大硬件銷(xiāo)售的商機。對傳統制造業(yè)來(lái)講，采用電子商務(wù)可以減少許多中間環(huán)節，需方和供方可以更直接地進(jìn)行溝通；可以?xún)?yōu)化流程、提高效率、降低成本。但是，電子商務(wù)畢竟是眾多交易模式中最有廣闊發(fā)展前景的一種，還要根據企業(yè)的行業(yè)性質(zhì)、經(jīng)營(yíng)特點(diǎn)和經(jīng)營(yíng)策略來(lái)選擇最合適的交易模式。

陳啟申: 據資料統計，2000年美國網(wǎng)上銷(xiāo)售額為50.3億美元，還不到全國總銷(xiāo)售額7480億的1%，而2002年也只是2%左右?？梢?jiàn)，“不搞電子商務(wù)將無(wú)商可務(wù)”的宣傳只能是為了某些單位商業(yè)利益的一種炒作。作為廣大的系統應用企業(yè)應當冷靜對待所有輿論炒作，理智地判斷。 ERP是運行電子商務(wù)的堅實(shí)基礎，如果一個(gè)企業(yè)還處在“庫存家底說(shuō)不清，落實(shí)計劃無(wú)保證”的狀態(tài)，如何開(kāi)展電子商務(wù)？這就是為什么電子商務(wù)必須與傳統企業(yè)相結合，以ERP為基礎，為傳統企業(yè)所用。附帶說(shuō)一下，在英文里的e-business和e-commerce，是有區別的，后者僅僅是e-business中的一種買(mǎi)賣(mài)交易（參見(jiàn)：Siebel System公司總裁T. M. Siebel著(zhù)：Taking Care of E-Business）。但是譯成中文，往往未能加以區別。e-business是合作伙伴企業(yè)之間的業(yè)務(wù)信息交換，可以看成是供需鏈管理的協(xié)同管理模式。

羅洪澤: 今年國內開(kāi)源ERP已經(jīng)出現,您對開(kāi)源ERP是怎么看的呢？

陳啟申: 我對開(kāi)源ERP沒(méi)有研究。是不是開(kāi)放源代碼的軟件？開(kāi)放源代碼對滿(mǎn)足企業(yè)的“個(gè)性化”需求可能有些方便之處。但是作為ERP系統，是一種解決“手工管理解決不了”的解決方案，因此，它必然同傳統手工管理有許多不同之處。它需要有不同的業(yè)務(wù)模式，有能夠實(shí)現銷(xiāo)售-生產(chǎn)-供應-成本等制造業(yè)主要核心業(yè)務(wù)信息集成的模型；有手工管理無(wú)法實(shí)現的計劃管理時(shí)間要素（即：計劃期、時(shí)段和時(shí)界）的概念，如果用戶(hù)不理解這些理念，很可能會(huì )把手工管理模式簡(jiǎn)單地搬到計算機上來(lái)運行。如果聽(tīng)任用戶(hù)自己去寫(xiě)程序，不一定都能體現這些信息化管理的理念，那樣是不會(huì )產(chǎn)生效益的。

陳啟申: 在培訓班上，企業(yè)的管理人員對ERP的理解往往要比IT專(zhuān)業(yè)人員快，我寫(xiě)的《ERP——從內部集成起步》，有的管理人員用兩個(gè)晚上就可以粗略通讀一遍，但是一些IT專(zhuān)業(yè)人員，有時(shí)要看幾遍才能有所領(lǐng)悟。但是盡管如此，“懂管理就懂ERP”的提法不一定全面，因為信息化管理同手工管理畢竟是完全不同的管理模式，懂傳統手工管理，不一定就懂信息化管理.

羅洪澤: 陳老師,在您做ERP這么長(cháng)時(shí)間,從您的經(jīng)驗看,成熟的ERP系統的標準是什么？這個(gè)標準包括哪些基本要素？

陳啟申: 成熟ERP系統最主要的特點(diǎn)是打破企業(yè)內部部門(mén)之間的界線(xiàn)，打破企業(yè)和企業(yè)之間的界線(xiàn)，按照業(yè)務(wù)流程實(shí)現核心業(yè)務(wù)的信息集成。ERP各各個(gè)子系統之間是“相互依存，相互作用”的關(guān)系，《ERP規范應用指南》第24頁(yè)把子系統之間的關(guān)系說(shuō)成為“相互獨立”，是錯誤的。

陳啟申: 其次，成熟的ERP系統必須具備靈活性，不是“僵化”的?？梢詽M(mǎn)足不同企業(yè)的業(yè)務(wù)流程重組。業(yè)務(wù)流程是在不斷優(yōu)化的，所謂“最佳實(shí)踐”也不可能是永遠不變的，“最佳”只能是在一定的時(shí)期、一定的條件下相對的“最佳”。用奧柯瑪的一句廣告話(huà)叫做“沒(méi)有最好，只有更好”。何況“好”的標準會(huì )“因企業(yè)而異”，又會(huì )“因時(shí)而異”，不是絕對不變的。同時(shí)，成熟的ERP系統還必須具有開(kāi)放性，便于同相關(guān)的應用系統集成?，F在IT業(yè)內對SOA的研究之所以熱門(mén)，一方面是為了適應不同行業(yè)不同企業(yè)的特殊需求，可以快速開(kāi)發(fā)或配置，另一方面是為了實(shí)現不同應用系統之間的信息集成。

陳啟申: 現在許多IT公司都在搞自己的SOA，這樣是不是能夠實(shí)現上述兩個(gè)目的？尤其是第二個(gè)目的？是不是最終還得有一個(gè)全球統一的標準（就像XML，J2EE那樣）才能解決問(wèn)題。 ERP的子系統中有一些屬于核心業(yè)務(wù)，如計劃與控制，包括銷(xiāo)售、生產(chǎn)、供應、成本、財務(wù)、車(chē)間控制、質(zhì)量等。ERP系統在核心業(yè)務(wù)部分（即MRP II）是有標準的。1989年美國生產(chǎn)與庫存管理協(xié)會(huì )（APICS）出版的MRP II Standard System一書(shū)中已有闡述。面對不同行業(yè)和企業(yè)用戶(hù)，ERP實(shí)質(zhì)上是一種配置型的產(chǎn)品，要根據企業(yè)所屬的行業(yè)，企業(yè)在行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈上的位置，以及企業(yè)的運營(yíng)模式而定。就拿制造業(yè)來(lái)說(shuō)，制造業(yè)包括的行業(yè)很多，像汽車(chē)、家電、制藥、食品、煙草、機床、船舶、紡織、造紙、建材、鋼鐵、化工、煉油、裝備機械……等等，生產(chǎn)類(lèi)型又有離散型和流程型兩大類(lèi)，離散型下面又可以分流水生產(chǎn)和機群生產(chǎn)，流程型下面又有連續流程和批流程，如果要制定“標準”，除了共性部分外，只能進(jìn)一步細分行業(yè)，制定行業(yè)必需的“標準”。不同行業(yè)不同企業(yè)有不同的業(yè)務(wù)運營(yíng)模式，標準只能寓于行業(yè)特色之中。

羅洪澤: 在企業(yè)信息化的過(guò)程中，第三方咨詢(xún)作用有多大？（有人說(shuō)，ERP實(shí)施到細節時(shí)，第三方咨詢(xún)不起作用。您怎么看？）咨詢(xún)公司在ERP系統上線(xiàn)前后，他們應該提供哪些服務(wù)？

陳啟申: 如果我沒(méi)有理解錯的話(huà)，第三方咨詢(xún)，應當是指用戶(hù)（企業(yè)）和軟件商以外的第三方。其實(shí)“第三方”這種提法并不科學(xué)，也不實(shí)事求是。咨詢(xún)顧問(wèn)是受用戶(hù)（企業(yè)）聘用的，他的所作所為，應當完全從用戶(hù)（企業(yè)）的需求出發(fā)，要為用戶(hù)（企業(yè)）的利益著(zhù)想。因此，咨詢(xún)不是第三方，他同客戶(hù)（企業(yè)）是站在同一個(gè)立場(chǎng)的同一方。

陳啟申: 咨詢(xún)和物流不同；第三方物流獨立于供方或需方之外，同供方和需方都是商務(wù)關(guān)系；可以為供方服務(wù)，為供方送貨；也可以為需方服務(wù)，為需方取貨。但是咨詢(xún)業(yè)不同，他只為客戶(hù)服務(wù)。想客戶(hù)之所想，急客戶(hù)之所急，為什么要叫“第三方”，我沒(méi)有考證。在實(shí)施ERP的過(guò)程中，有兩個(gè)階段有可能需要咨詢(xún)顧問(wèn)參與；一個(gè)是信息化規劃階段；這時(shí)，咨詢(xún)顧問(wèn)是以專(zhuān)家的身份出現。另一個(gè)是ERP系統實(shí)施階段；這時(shí)，咨詢(xún)顧問(wèn)是以推動(dòng)者的身份出現。不論以哪種身份出現，咨詢(xún)顧問(wèn)都只是為了幫助企業(yè)實(shí)現目標，只能是建議者，既不可能也沒(méi)有權力做決策者；決策只能由用戶(hù)（企業(yè)）的管理高層決定。咨詢(xún)顧問(wèn)建議的正確與否，應當有用戶(hù)的管理高層判定，可以采納，也可以不采納。這就是咨詢(xún)工作的特點(diǎn)。企業(yè)應當永遠不能忘記企業(yè)主體意識這個(gè)基本點(diǎn)，金達仁老師就經(jīng)常強調這個(gè)主體意識。因此，ERP項目的成敗，只應由用戶(hù)（企業(yè)）的管理高層負責，也是為什么我們要一再強調 “一把手工程”。其實(shí)“一把手”是我國的通俗化提法，在國外原本稱(chēng)top management commitment，指的是管理高層整體，并不是某一個(gè)人。

陳啟申: ERP系統的實(shí)施，并不一定都是由咨詢(xún)公司來(lái)承擔，許多情況，軟件公司有自己的實(shí)施隊伍，并不需要另一個(gè)咨詢(xún)公司參與。如果一家咨詢(xún)公司有能力實(shí)施某一個(gè)ERP軟件，他必然是軟件商的合作伙伴。由于軟件會(huì )不斷升級，會(huì )補充新的內容，咨詢(xún)公司必然要不斷接受軟件公司的培訓，是軟件公司代理性質(zhì)的同一方，而不是客觀(guān)的“第三方”。在現階段我國咨詢(xún)業(yè)尚不十分成熟的情況下，咨詢(xún)工作還沒(méi)有得到社會(huì )的普遍認可，一些信息化咨詢(xún)公司靠咨詢(xún)工作的收入往往會(huì )低于做軟件實(shí)施的收入，因此他們同某一個(gè)或幾個(gè)軟件公司合作是很普遍的。企業(yè)的信息化規劃是不是一定非由咨詢(xún)公司來(lái)做，要看企業(yè)的知識資源的實(shí)力。一些大型甚至中型的企業(yè)，設有諸如“企業(yè)發(fā)展部”“工業(yè)工程部”等類(lèi)似“智囊團”的機構，可以看成是企業(yè)內部的咨詢(xún)顧問(wèn)，有可能自己完成本身的信息化規劃。只有當探討的問(wèn)題是企業(yè)自己解決不了的時(shí)候，才需要請外部的咨詢(xún)顧問(wèn)。做一名合格有效的咨詢(xún)顧問(wèn)是非常不容易的，他必須具備廣泛的知識基礎（不是僅僅“既懂管理又懂計算機”就能概括的，還要懂項目管理，懂工業(yè)工程，懂流程管理，等等），是一名經(jīng)過(guò)千錘百煉的復合型人才。尤其主要的是：他必須有比較長(cháng)期的實(shí)踐經(jīng)驗，能夠應對各種復雜的局面。他必須有感染力和不卑不亢的人品，善于與人合作和交流。企業(yè)選擇咨詢(xún)公司，不僅要看公司的實(shí)力和信譽(yù)，更要看具體派到企業(yè)來(lái)工作的顧問(wèn)具備的素質(zhì)。要看顧問(wèn)對企業(yè)所在行業(yè)的熟悉程度，看他過(guò)去的工作成就和業(yè)績(jì)，不能只看學(xué)位、頭銜和經(jīng)歷。

羅洪澤: 在您看來(lái)今后ERP會(huì )有哪些新的需求？

陳啟申: ERP是一種信息化工具，是解決“手工管理無(wú)法解決的問(wèn)題”的解決方案。ERP系統是隨企業(yè)管理發(fā)展需求而發(fā)展的，CIO要服從CEO，不能喧賓奪主。不同應用系統之間的信息集成的問(wèn)題很突出，要真正實(shí)現供需鏈管理和流程優(yōu)化；最近SOA很熱門(mén)，是因為管理模式有需求。

陳啟申: 管理不斷創(chuàng )新，新的業(yè)務(wù)模式會(huì )不斷出現，也必然會(huì )對ERP系統提出更高的需求。情況在發(fā)展在變化，現在不好預測。雖說(shuō)任何一種業(yè)務(wù)都可以有相應的信息化技術(shù)來(lái)支持，但是就不同企業(yè)來(lái)講，有其需要迫切解決的核心問(wèn)題，受資金和效益的制約，不同企業(yè)總是有不同重點(diǎn)。管理創(chuàng )新需求對信息化提出新的要求，信息化又需要信息技術(shù)的支持，這個(gè)關(guān)系不要搞混。在管理沒(méi)有需求時(shí)，信息化不能生造；在信息技術(shù)沒(méi)有發(fā)展到一定程度，管理信息化的需求也得不到實(shí)現。

陳啟申: Gartner在1990年第一次提出ERP概念的研究報告中，看到了供需鏈管理的大趨勢，對ERP的功能定義為“實(shí)現內部集成和外部集成”。但是當時(shí)互聯(lián)網(wǎng)還處于“信息高速公路”階段，實(shí)現外部集成的許多應用系統還有待開(kāi)發(fā)，工作量之大任何一個(gè)軟件公司都無(wú)力獨自完成，于是由不同的公司開(kāi)發(fā)出CRM、SCM等等相對獨立的應用系統；分久必合，發(fā)展到現在，又開(kāi)始同ERP系統融合形成一種“套件”的模式，這才是Gartner對ERP原始定義的本意。但是由于許多軟件公司在沒(méi)有實(shí)現Gartner定義的ERP系統之前，在解決了“千年蟲(chóng)”危機后，或采用了客戶(hù)機/服務(wù)器體系結構后，就把原有的MRP II系統更名為ERP，因而給人們造成“ERP是面向企業(yè)內部管理的系統”、“傳統的ERP”的模糊印象，于是又不得不拋出一個(gè)ERP II來(lái)重新強調原來(lái)ERP沒(méi)有實(shí)現卻又被混淆的功能。 ERP II是在假定“ERP是面向企業(yè)內部管理”的認識前提下提出來(lái)的。但是它又提出了新的內容，在管理模式上提出了“協(xié)同商務(wù)”，在IT方面上提出了支持協(xié)同商務(wù)的EAI技術(shù)。 這就是解釋“管理需求”、“應用系統”和“信息技術(shù)”相關(guān)聯(lián)的最好范例。

羅洪澤: 您作為咱們國內ERP的啟蒙老師,您對中國ERP事業(yè)的期望是什么呢？

陳啟申: 國內外都習慣說(shuō)“企業(yè)的目標是追求利潤最大化”。追求利潤最大化可以采用各種各樣的手段，合法的和非法的，還可以打擦邊球。所以說(shuō)：這句話(huà)是不完整的，同“科學(xué)發(fā)展觀(guān)”和“和諧社會(huì )”會(huì )有沖突。這句話(huà)應當修正為：“企業(yè)的目標是為社會(huì )創(chuàng )造價(jià)值，在創(chuàng )造價(jià)值的基礎上，客戶(hù)獲得所期望的價(jià)值，企業(yè)獲得利潤，實(shí)現共贏(yíng)”?！霸鲋怠焙汀肮糙A(yíng)”應當成為企業(yè)追求的經(jīng)營(yíng)宗旨。喬家大院里電影里的晉商有一句非常好的經(jīng)營(yíng)理念，就是“信、義、利”。永遠把誠信放在第一位，然后是社會(huì )責任，最后才是利。這是中華文化的美德，我們應當發(fā)揚這種精神。

陳啟申: ERP事業(yè)不是暴利行業(yè)，而是一種持之以恒的事業(yè)，不能簡(jiǎn)單地用軟件交易金額的增長(cháng)率變化來(lái)說(shuō)明ERP事業(yè)的發(fā)展，這種提法僅僅是站在軟件商的立場(chǎng)看問(wèn)題，ERP的收益應當從使用者和供應者兩方面來(lái)看，要重視ERP對提高企業(yè)競爭力產(chǎn)生的社會(huì )效益。受媒體“向‘錢(qián)’看”宣傳的影響，在ERP業(yè)界里，出現急功近利和浮躁的風(fēng)氣，應當控制。 ERP事業(yè)涉及的方面很多，需要大家共同努力，朝一個(gè)方向使勁，不能搞“五馬分尸”。
 
陳啟申: 軟件和咨詢(xún)公司要多為企業(yè)用戶(hù)著(zhù)想，為用戶(hù)提供增值服務(wù)，實(shí)現共贏(yíng)；作為盈利單位，商業(yè)炒作是無(wú)可厚非的，有些炒作不致對客戶(hù)產(chǎn)生誤導，但是，一定要少一些帶有誤導性的商業(yè)炒作，因為從長(cháng)遠看，這種炒作最后總有一天會(huì )使自己迷失前進(jìn)的方向，“搬起石頭砸自己的腳”，“損人不利己”。

陳啟申: 企業(yè)要實(shí)事求是地按照“知理知己知彼知用”的流程去實(shí)施ERP，一定要排除各方面的干擾和誤導。絕對不可以用“哪家給我的回扣多就買(mǎi)哪家的軟件”作為選型的標準，隨著(zhù)我國法制不斷健全，這種行為總有一天會(huì )當成“商業(yè)賄賂”來(lái)處理。政府部門(mén)應當在提高企業(yè)管理高層的信息化認知上下些功夫?，F在ERP認證單位很多，都背靠某一個(gè)國家部門(mén)，沒(méi)有統一的標準。政府部門(mén)應多想些服務(wù)，少想些“創(chuàng )收”。從業(yè)人員要有ERP的事業(yè)責任感，不要單純地“向錢(qián)看”，見(jiàn)異思遷。
 
陳啟申: 媒體宣傳人員自己必須懂一點(diǎn)ERP基本概念，要獨立思考，分辨是非，正確引導。要考慮企業(yè)的需要，考慮宣傳的積極效果?！俺晒β实汀焙汀罢宜?、等死”是兩個(gè)最壞的媒體宣傳。這種只講結論，不談過(guò)程，不做分析的宣傳，在企業(yè)界造成“談ERP變色”的極壞影響，不利于ERP事業(yè)的發(fā)展。成功率的問(wèn)題前面已經(jīng)談了不少，“找死、等死”之說(shuō)，我想借這個(gè)機會(huì )多說(shuō)幾句。10天前，神州數碼知識學(xué)院總經(jīng)理，原聯(lián)想ERP項目經(jīng)理胡強先生講到這個(gè)故事。柳傳志先生是在聯(lián)想中高層干部動(dòng)員會(huì )上說(shuō)的這番話(huà)，原話(huà)是：“上ERP可能是早死，不上ERP肯定是等死”。這是在對ERP知之甚少沒(méi)有把握情況下的一種不安心態(tài)的表述，但絕對不是“必然”！原話(huà)有“可能”和“肯定”兩個(gè)形容詞，在媒體宣傳時(shí)都被省去了，“早死”也變成了“找死”。當時(shí)，聯(lián)想面對IBM、HP、Dell等國際競爭對手，已經(jīng)到了非上ERP不行的時(shí)刻。柳總非常堅決，不僅要兩位少帥表態(tài)，而且下了軍令狀，“誰(shuí)完不成任務(wù)，就請把辭職報告放在我的辦公桌上”。希望媒體以后少從負面來(lái)宣傳，更不要斷章取義。各類(lèi)培訓機構要認真研究培養復合型人才必須的課程設置，提供創(chuàng )新教材，不要光想著(zhù)收費發(fā)證，要做一些研究和投入。學(xué)校要為復合型的人才培養打好基礎，教育教育，不僅要教書(shū)，還要注意育人，教書(shū)不育人的現象還相當普遍。我知道有這樣未出茅廬的年輕人，聽(tīng)到一點(diǎn)語(yǔ)重的意見(jiàn)，就想把批評人給PK了，其實(shí)，這種心態(tài)對創(chuàng )造自己的人生歷程也是不利的。
 
陳啟申: 總之，一定要齊心合力，才能使ERP事業(yè)在我國快速健康發(fā)展。謝謝大家。

羅洪澤: 由于時(shí)間的關(guān)系,今天的聊天就到這里,謝謝陳老師!